10:24 

Я против граммар-наци

Sinica
Прочла с утра интервью на Life.ru об идее создания лингвистической полиции, и что-то меня потряхивает.

Особенно от двух фраз, сказанных инициатором этой идеи Романом Дощинским:
"У любого государства есть государственные символы. Например, государственный флаг, гимн. Язык является таким же государственным символом. Я не знаю, что произойдёт сегодня с человеком, который выйдет посреди площади и попытается порезать, например, государственный наш флаг. Или, например, его каким-то образом спалить. Я не знаю, какие меры наказания будут применены к этому человеку. Язык является таким же символом. Он тоже требует охраны, он тоже требует определённых мер со стороны государства по его защите."

И в ответ на то, что кофе теперь допустимо употреблять в среднем роде:
"То есть лингвисты идут на поводу у естественного словоупотребления".

Дощинский - член Общественной палаты РФ и учитель русского языка. Видимо, этим сочетанием его позиция объясняется.
Противостоит ему в интервью с бесконечным филологическим дзеном Мария Ровинская, старший преподаватель кафедры русского языка РГГУ, в репликах которой я слышу голоса моих любимых преподавателей нашего филфака.

Мне категорически не нравится идея о защите языка репрессивными методами.
Надеюсь, до этого дело и не дойдёт.
Но давно уже стало привычным тыкать человеку на ошибки речи, устной и письменной.
Со школы мы знаем, что неправильно написанное слово - это не просто ошибка. Это преступление, карающееся сниженной оценкой в дневнике и сниженной самооценкой.

И на этом сейчас с удовольствием играют граммар-наци, прикрываясь высокими словами о том, что язык гибнет, а они его единственные спасители и хранители.

На самом деле каждый из нас - хранитель языка.
И каждое наше слово, сказанное так или иначе, - это явление языка.

Когда у Ирины Левонтиной, автора книги "О чём речь", спрашивают на встречах, как всё-таки правильно говорить "звОнит" или "звонИт", она отвечает: есть более распространённая норма, а есть менее.
И всё.

Грамотности речи, соответствия принятым литературным нормам мы можем требовать только от одного человека - от самого себя.
Все, и мы в том числе, имеют право говорить и писать так, как пишут.
Если нас задевают чужие ошибки - это наша проблема.

Речевой портрет, и устный и письменный, прекрасно характеризует человека. Ошибки, выговор, акцент - это просто штрихи в облике человека.
А не повод для нашего самоутверждения.

То, что требует Дощинский в интервью, - создания единого свода правил орфоэпии, орфографии и т.д. безо всяких "допустимо свёкла и свекла" - это как раз требование граммар-наци упростить язык, чтоб уж можно было без тени сомнений тыкать в этот свод менее грамотных.

Никакого отношения к охране языка это не имеет.
Это мечта - надеюсь, несбыточная - заковать его в кандалы.

@темы: diary best, русский язык

URL
Комментарии
2016-09-13 в 14:47 

девочка Ив
LLAP
А потом борцы за свободу ошибок пишут документы и законы в стиле "казнить нельзя помиловать", так, что чёрт ноги поломает.

В связи с чем, если это документ, приходится этим курам писать и уточнять, что они имели ввиду. А если закон, то приходится так и жить с хуй пойми чем в законодательстве.
Зато никакого насилия над языком.


Сорри, прям подгорело у меня.

2016-09-13 в 15:00 

Sinica
девочка Ив, оттого, что введут лингвистическую полицию и начнут штрафовать за ошибки, народ грамотнее писать не станет.
То же самое, что запрещать аборты, чтоб рожали больше.

Для повышения грамотности надо любовь к языку прививать, а не страх и ненависть.

URL
2016-09-13 в 15:15 

девочка Ив
LLAP
Sinica, дело же не в языке, а в том, что учиться западло. Типа "и так сойдёт, подумаешь".
Я, конечно, не то чтобы за штрафы, но гнобить людей за то, что они поленились три класа нормально отучиться - вполне ок.

И ладно физика-химия, но языком мы пользуемся каждый день, все люди. Поэтому знать его необходимо.

2016-09-13 в 15:22 

Sinica
девочка Ив, не всем людям доступно грамотное письмо.
Они не дебилы и не подлецы. Они просто не видят ошибок, когда читают то, что написали.
Как я например не слышу фальшивых нот, потому что у меня слуха нет.

Это что касается частного письма - посты в интернете и так далее.
Что касается деловых бумаг, законов, вывесок и т.д. - тут видимо надо корректоров приглашать.

URL
2016-09-13 в 15:39 

девочка Ив
LLAP
Sinica, про корректоров - если человек, который работает с документами, не умеет грамотно писать, он профнепригоден, пусть идёт мыть пол, играть на пианино или прыгать в высоту. Корректора к каждому не приставишь.

Что до "не видит ошибок" - у него нет глаз? Он запомнить правило не может? Грамотное письмо это не творчество, тут не нужен талант. Никто ж не просит их переплюнуть Пушкина. Это как сложить 2 и 2. Если ты не в состоянии, возьми калькулятор или таблицу умножения (гугл или учебник русского языка в нашем случае).

2016-09-13 в 15:45 

Sinica
девочка Ив, ну, то же самое: что значит не слышишь фальшивой ноты? у тебя ушей нет?
иди слух развивай, в хоре пой.

Это просто данность: не все могут писать грамотно.
Грамотно пишут не потому, что знают правила. А потому что у человека высокая начитанность плюс хорошая зрительная память.

Правила же русского языка знают только филологи, и то не всегда, потому что их невозможно знать.
Достаточно открыть справочник Розенталя на любой странице и убедиться.

Поэтому когда считающие себя грамотными люди тычут в нос другим их ошибки, это выглядит отвратительно.
Всё равно что качок пристаёт к задохлику, почему тот отжиматься не умеет.

URL
2016-09-13 в 17:03 

девочка Ив
LLAP
Sinica, разница в том, что среднестатическому задохлику не нужны для работы накаченные мышцы. Чтобы бумажки перекладывать хватает тех, что есть. И со слухом так же. У меня херовый слух, я не иду работать в консерваторию.
Человек не может отличить ться и тся, а идёт в офис, туда, где надо писать бумажки.

Соль в том, что писать бумажки необходимо 99% людей, не только тем, кто в офисе сидит, а отжиматься и отличать ля от си - гораздо меньшему числу людей.

Ну и про правила эээм. Не можешь писать грамотно интуитивно - учи правила. У меня есть грамматические пробелы тоже, есть то, что я не могу интуитивно понять. Говорить "звонИт" и писать "чтобы" слитно, когда это нужно, меня приучали тыканьем носом и позором. Даже у собак рефлексы вырабатываются, нет ничего невозможного для человека с интеллектом. Знаешь ты, что у тебя с "чтобы" проблемы - запомнил правило и повторяй каждый раз.

Людей, у которых реальные расстройства и неспособность к письму единицы, а тех, кому лень было учебник открыть - миллион(

2016-09-13 в 17:15 

Sinica
девочка Ив, я очень спокойно отношусь к ошибкам.
Во-первых, их миллион вокруг, из-за каждой переживать, никаких нервов не хватит.
Во-вторых, это прекрасный повод порадоваться, какая я умная и пишу грамотно.
В-третьих, речевой портрет - один из самых точных. Сразу понятно всё про человека по тому, как он восклицательные знаки и многоточия ставит и в целом по отношению к своей письменной речи.
В-четвёртых, когда встречаешь безукоризненно грамотного человека - это именины души.
Ну и в-пятых, воспитываешь в себе филологический дзен. Когда я с возмущением цитировала своей преподавательнице по культуре речи фразу из маршрутки "На Доммоде оставьте!" - она сказала с любопытством: ой какая интересная конструкция.

К этим вершинам я и стремлюсь )

URL
2016-09-15 в 10:49 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост добавлен в Diary best. Если у вас еще есть интересные посты, поделитесь с нами, пожалуйста :-)

2016-09-15 в 11:01 

Sinica
Diary best, спасибо )

URL
2016-09-15 в 11:12 

Файни
...но она всегда выходила в окно...(с)
:white:
Спасибо за пост. ^_^

2016-09-15 в 11:17 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Граммар-наци просто таким образом самоутверждаются. Ведь так приятно ткнув человека носом в ошибку почувствовать себя выше и лучше его хоть в чем-то)))

2016-09-15 в 11:19 

Йорунн
possessed
создания единого свода правил орфоэпии, орфографии и т.д. безо всяких "допустимо свёкла и свекла" - это
консервирование языка. Мрак.

2016-09-15 в 11:20 

Sinica
Файни, спасибо вам )))
Bloody Garnet, да, согласна )

URL
2016-09-15 в 11:20 

Lady Rena
Спасибо за пост!
в репликах которой я слышу голоса моих любимых преподавателей нашего филфака.
+1 :-D

2016-09-15 в 11:22 

Sinica
Йорунн, консервирование языка.
безусловно. Надеюсь, до этого не дойдёт )

Lady Rena, :heart:

URL
2016-09-15 в 11:23 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
Слишком много внимания уделяется самооценке и мало образованию. Вот если тебе в магазине неправильно посчитали сумму, ошиблись на 100 рублей - это обман. Хотя, быть может, продавцу просто "не дано" считать правильно. Проблемы у него с арифметикой. А если написали в письме, в посте в интернете, я не говорю об официальных докуметах, то это ошибка, нельзя-нельзя на нее указать автору. Почему только в плане русского языка нужно вводить индульгенцию?
А в школе как вы себе это представляете? Ты, Иванов, конечно, сделал четыре ошибки в слове "хлеб", но мы поставим тебе 5, а то страшно за твою незамутненную самооценку. А тебе, Петров, поставим 4, потому что неправильно посчитал ответ в задаче, и на твою самооценку нам плевать. Или всем счастья?

Я не говорю, что нам нужна полиция русского языка, но и в другую крайность бросаться не нужно.

2016-09-15 в 11:28 

Sinica
Локи 7281, оценку снижать надо. Бестолочью при этом называть его нельзя.

А в интернете мы не учителя и не ученики. Указывать другому на ошибки - это бестактность, если вы не бета.

Про ошибки в профессиональных документах - это так же, как с продавцом, не умеющим считать: профнепригодность.
Если составление документов - основное занятие человека.

Хотя, замечу в скобках, те, кто обсчитывают в магазинах, как раз считают превосходно )
А ошибки люди ляпают по незнанию и невнимательности.

URL
2016-09-15 в 11:29 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Sinica, пришел из дайри беста, чтобы сказать — аминь.
К сожалению, все это часть общего тренда, который давно описан у Оруэлла, Ленина и прочих ребят, специализировавшихся на диктатурах. Закрепощение во всем, включая язык.

2016-09-15 в 11:30 

Sinica
Marked, у меня тоже в этом месте срабатывает тревожная кнопка.
Надеюсь, я просто паникёрша.

URL
2016-09-15 в 11:34 

fairbrook
да, скифы мы
Sinica, ну, то же самое: что значит не слышишь фальшивой ноты? у тебя ушей нет? иди слух развивай, в хоре пой.
А с другими предметами так прокатит?)) С географией, например, или физикой? Вот Вася Иванов считает, что Париж - столица Берлина, Луна сделана из сыра, а Солнце вращается вокруг Земли. Вася Иванов безгамотный или ему не дано? :D

2016-09-15 в 11:35 

Angelesis
Увидеть мир в частице песка В цветке полевом - небесный свод Бесконечность в ладони держит рука Минует час, и вечность грядет
Со школы мы знаем, что неправильно написанное слово - это не просто ошибка. Это преступление, карающееся сниженной оценкой в дневнике и сниженной самооценкой.
Не знаю какая у вас школа была, но я как-то привыкла понимать, что есть ошибка. Я МОГУ писать или написать что-то с ошибкой, но при этом я понимаю, что верх идиотизма продолжать упорствовать в этой ошибке. Это касается всех сфер жизни. Если мне не даются какие-то правила я могу их выучить. И никакая заниженная самооценка, которой привыкли прикрываться только и исключительно в последние годы поборники всяких прав, мне не грозит. Но упорствовать в неграмотности также идиотично как прикапываться к каждой запятой. И то, и другое показывает не заниженную самооценку, а идиота рядом с вами. Но как неприятен человек, который тыкает тебе в пропущенную запятую, также ужасен тот, кто в упор не понимает как ужасно читать мАлАко или извЕни, и так далее. Это просто неприятно, также как допустим воспитанному человеку общаться на падонкафском наречии или тому, кто не употребляет мат, слышать его.
На самом деле каждый из нас - хранитель языка.
И каждое наше слово, сказанное так или иначе, - это явление языка.

Простите, но ведет это дейстствительно к тотальной неграмотности. Кажется мелочь, но как преподаватель, я уже видела как снижается уровень знаний с поколениями, если пойти на поводу у такого. То, что спокойно и без напряга делали допустим выпускники 99 года, уже совершенно запредел для выпускников 2010. Я беру среднестатистическую массу. И это я молчу о том самом интернете. Да, я даже у себя заметила как в лом напрягаться по поводу запятых и правил порой. Ну его... Но я-то хоть знаю русский и то порой уже допускаю ошибки некрасивые. А дети, которые его не выучили и общаются в условиях твитера, где каждый знак на счету и поэтому ну его, грамотность соблюдать. Я молчу и про малое чтение - как следствие, более сложная книга уже не укладывается в мозгу народа. Они просто не воспринимают аллюзии, сатиру, драму и так далее. И то, что те же американцы делают с английским: как слышится так и пишется, приходит, пришло к нам и ничего отличного в этом нет. Понимаете ли, всегда идет или эволюция или деградация. И да, совсем ошалелые граммар-наци это караул. Но тот факт, что сейчас 90% населения России банальное заявление не может написать без ошибок это в стране языка Пушкина, после того, что сделал ЛОмоносов для этого же языка, ужасно. Вы хоть понимаете сколько времени, в отличие от запада, у нас не было нормальной литературы в силу исторической ситуации? Что до 17 века, до Ломоносова был письменный церковнославянский и все! Ибо в борьбе с игом татаро-монгол не до классицизма с романтизмом было. Повальная неграмотности населения, зато вся грамота в руках церкви и язык соответствующий. Вы хотите вернуться в такие времена? Где сначала население радостно вообще перестанет понимать что такое правильная, красивая речь, а потом и вовсе язык уйдет, книги писать перестанут или станут такие, что лучше бы нет?Деградация как я сказала. Она никогда не дремлет. И школьники, которые, ах, бедные, несчастные, вынуждены учить правила....Нет, их не жалко, и им полезно спуститься с завышенной самооценки и получить по носу. И понять, что учиться и научиться никогда не поздно, а главное не бесполезно. И повторюсь, тот, кто упорствует в ошибках, или ударяется в какую-то психологическую идиотичность: ах, марьванна мне поставила два, ну все, пойду повешусь, это или идиот или и правда больной человек.

2016-09-15 в 11:37 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
Sinica, иной раз и не поймешь, что написал тот или иной интернетный автор, пока не разберешь, где он там ошибся.

Да и потом, в ответ на "мы не на уроке русского языка" есть хороший анекдот про хирурга, который накладывал шов: "Сойдет и так, не на курсах кройки и шитья".

Кажется, выше уже писали. В той или иной мере с документами работает 99% людей. И чтобы вас не водили за нос, как в магазине с итоговой суммой на 100 рублей больше, надо понимать, что пишут в этих документах.

А в интернете мы не учителя и не ученики. Указывать другому на ошибки - это бестактность, если вы не бета.
Почему указывать на ошибки в фактах - не бестактность, а сказать человеку, что его полотно текста не подлежит разбору, бестактность? Мы же не на уроках истории\психологии\математики - да чего угодно.

2016-09-15 в 11:38 

Sinica
fairbrook, я вот физику очень слабо понимаю, а химии не знаю совсем.
Но это незнание, к моему счастью, не выскакивает всякий раз, когда я пишу пост )

А отсутствие грамотности выскакивает, потому что люди не вспоминают правила, торопливо набивая пост с телефона. Тут главное свою мысль не упустить )

URL
2016-09-15 в 11:42 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Кто напирает здесь на ошибки в официальных документах наверно работали исключительно в маленьких конторках, где есть лишь главбух, 2 специалиста, водитель и шеф - многорукий и многофункциональный Шива. В средних и крупных организациях обычно имеется секретарь или делопроизводитель или даже целый отдел делопроизводства (у нас, например)) где делопроизводители с лингвистическим образованием, которые проверяют документы и визируют для отправки и если есть ошибки, то их исправляют и отдают документ на доработку. Каждый должен заниматься своим делом.

2016-09-15 в 11:47 

Sinica
Angelesis,
почему сейчас столько ошибок, понятно.
В советские времена, с одной стороны, всё проверялось-перепроверялось корректорами, с другой - не было площадки для публичных письменных выступлений обычных граждан.
И мы привыкли воспринимать газетные тексты и речь дикторов как образцовую.

Сейчас и в СМИ звучит живая речь, и главное, есть интернет, благодаря которому мы живём в эпистолярном веке.
И в этом интернете полно ошибок, оскорбляющих наш взор.

Я не думаю, что это повод думать, что всё катится в тартарары, а мы - к каменному веку.
Напротив, когда человек пишет, это единственная причина для него вспомнить о правилах.

Кроме того, неграмотный пост - отличный маркер, показывающий автора как на ладони.

Локи 7281, иной раз и не поймешь, что написал тот или иной интернетный автор, пока не разберешь, где он там ошибся.
так и в пень таких авторов. Читать их ещё ))

Их ошибки - это их проблемы.
А вот когда нас бесят чужие ошибки - это уже наша боль )

URL
2016-09-15 в 11:47 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Sinica, знаете, я не то чтобы воинствующий граммар-наци, но. Есть у меня знакомая. Именно таких знакомых у меня немало, но речь именнно вот про эту. Она говорит "моё кофе", "звОнит", и прочие радости, от которых у меня уши сворачиваются. А она, на минуточку, будущий педагог. Не филолог, но тем не менее. И это постоянное общение с детьми, постоянное заполнение тонны бумажек. А она "звОнит" и говорит, что нечего её поправлять, надо же, какие все умные, а её мама так говорит, значит и она будет.
Ну а меня мама с детства приучила, не страхом ещё каким-то, а именно любовью к языку, говорить и писать правильно. Так что у меня отвращение к "извени, девченка" на каком-то подсознательном уровне.
И нет, не белый плащ:rotate:

2016-09-15 в 11:48 

HouseManka
В аду для перфекционистов Ни серы нету ни огня А лишь слегка несимметрично Стоят щербатые котлы
Bloody Garnet, вы не совсем правы про самоутверждение. Ладно, не могу отвечать за других, скажу за себя. Я испытываю физический дискомфорт, когда вижу ошибки. Допускаю, что это какая-то форма ОКР, но тем не менее. Это не значит, что я сразу бросаюсь тыкать этим в людей - природная скромность не позволяет. Но мне очень, очень, ОЧЕНЬ хочется это сделать!
Сама же, при написании постов никогда не отправляю их, пока несколько раз не прочитаю то, что написала.

2016-09-15 в 11:51 

fairbrook
да, скифы мы
Sinica, А отсутствие грамотности выскакивает, потому что люди не вспоминают правила, торопливо набивая пост с телефона. Тут главное свою мысль не упустить )
А люди потом понимают, что топикстартер хотел сказать-то?;)

2016-09-15 в 11:52 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Sinica, В-четвёртых, когда встречаешь безукоризненно грамотного человека - это именины души. ну так пускай эти именины будут постоянно)

Во-вторых, это прекрасный повод порадоваться, какая я умная и пишу грамотно. уж на что я граммар-наци, но не радуюсь, ибо для меня это нормально, да и не белый плащ.

2016-09-15 в 11:54 

Sinica
Harmful angel, если она педагог, это профессиональная проблема.
Так что у меня отвращение к "извени, девченка" на каком-то подсознательном уровне.

HouseManka,
Я испытываю физический дискомфорт, когда вижу ошибки.

То же самое мне говорит моя пятнадцатилетняя дочь.
На мой взгляд, это комплекс отличника. То есть грамотно писать - хорошо, грамотные молодцы. Неграмотно писать - плохо, неграмотные - отстой.
Ошибка - это отклонение от нормы, которая нами заучена.
И у нас сигнал тревоги внутри срабатывает.

Мне не нравится этот сигнал тревоги. Я не хочу переживать из-за каждой ошибки, встреченной в интернете.
Тем более не хочу эту свою тревогу оправдывать.

URL
2016-09-15 в 11:55 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
fairbrook, А люди потом понимают, что топикстартер хотел сказать-то? у меня вечно ВК приходят сообщения от мадам, которая постоянно "ой, торопилась, ткнула не туда!" Да как ты могла ткнуть второпях на другой конец клавы-то:laugh:
Я не знаю, может это не мне так повезло, что мне не надо вспоминать правила, я их вообще не заучивала и плохо помню, как они звучат, но чисто интуитивно знаю, что так нельзя, а так можно.

2016-09-15 в 11:57 

Sinica
Harmful angel, да ) вам повезло ))
но так везёт не всем )

URL
2016-09-15 в 11:58 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Sinica, она не педагог, она им станет. А всю её жизнь какая это была проблема?

2016-09-15 в 11:59 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Sinica, но так везёт не всем ) что, очевидно, значит, что все остальные должны перейти на албанский, или как это называется)

2016-09-15 в 12:01 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Я испытываю физический дискомфорт, когда вижу ошибки.

Проблема граммар-наци в том, что за буквенными конструкциями они не видят смысла, идеи.
Вы пишете: "Я испытываю физический дискомфорт, когда вижу ошибки."
Я читаю: "У меня личные внутренние заморочки" Кстати, ваше ОКР - ваша проблема, не терроризируйте окружающих, они не виноваты. Или табличку на шею повесьте "Со мной надо разговаривать грамотно, а то я нервничаю")))))))))))
Понимаете, мы по-разному воспринимаем текст: я выцепляю общий смысл, вы - заморачиваетесь на правильности слов и запятых.

Я - программист, системный администратор. Когда специалист отдела экономики или соцотдела мне звонит "У меня процессор сломался!!!!!!!!!!!!!" я как специалист должна понимать суть, а не к словам цепляться. А суть такова: не запускается системник - шнур питания отошел))))))) Экономист не обязан знать точное название системного блока - знать это МОЯ работа за которую я получаю деньги. Я не представляю ситуацию при который я напущусь на человека с претензиями, что он не так изволил выразиться.

2016-09-15 в 12:01 

Sinica
Harmful angel, никакая не проблема. ЗвОнит, думаю, скоро станет допустимой нормой.
Так же, возможно, как и вклЮчит. Норма - "включИт", но я часто говорю "вклЮчит", и это не является таким признаком безграмотности, как звОнит )

URL
2016-09-15 в 12:03 

Sinica
Harmful angel, а вы думаете, остальные пишут неграмотно вам назло? )

Bloody Garnet, :buddy:
полностью согласна.

URL
2016-09-15 в 12:17 

Jean Sugui
Когда я умру, то вознесусь прямо на небо, потому что я уже отбыл свое время в Аду.
Мне интересно, как этот деятель будет регулировать слова, которые являются местными диалектизмами. Чтобы их все собрать да правильно растолковать написание и ударение, понадобится далеко не один словарь. Вот слово "баларужина" например, которым я люблю удивлять окружающих. Оно есть в словаре Даля, а в современных словарях его нет. А на нашей с "баларужиной" родине оно все еще употребляется. Пусть и не повсеместно, но достаточно часто, чтобы я смогла отличить земляка по знанию значения этого слова.

2016-09-15 в 12:18 

Sinica
Jean Sugui, я надеюсь, у этого деятеля таких полномочий не будет )
а то бы, конечно, убрал все диалектизмы махом.

URL
2016-09-15 в 12:32 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Sinica, никакая не проблема. ЗвОнит, думаю, скоро станет допустимой нормой будем надеяться) О разном, правда, но не суть.

а вы думаете, остальные пишут неграмотно вам назло? ) я думаю, что, к счастью, не остальные, а меньшая часть, пишут неграмотно по разным причинам. А где вы прочитали "назло"?)

2016-09-15 в 12:34 

Jean Sugui
Когда я умру, то вознесусь прямо на небо, потому что я уже отбыл свое время в Аду.
Sinica, я надеюсь, что ему вообще ничего не светит с его прожэктом. Абсурда у нас и без того хватает.

2016-09-15 в 12:35 

Sinica
Harmful angel, А где вы прочитали "назло"?)
это я логически домыслила, простите, если неверно )

пишут неграмотно по разным причинам
согласна.

URL
2016-09-15 в 12:38 

fairbrook
да, скифы мы
Внесу немного классики)))

2016-09-15 в 12:41 

Sinica
fairbrook, ))))))))))))))

URL
2016-09-15 в 12:56 

cat-ira
Умеренный оптимизм - ключ к успеху.
Тоже от дайри беста)
Спасибо за пост. (Унесла в дневник для памяти, надеюсь, Вы не против).

Я из тех, кто всегда пишет с ошибками. И в меня бесполезно тыкать учебником русского языка. Меня можно поправить и я соглашусь (с большей вероятностью, иногда правда я уверена в том, что выражение правильное), это не повлиет на мою самооценку. Но. Расстановка знаков в моей интернет речи больше сответвует паузам в голове, чем правилам русского языка. (Часто они совпадают). Я могу пропустить букву по не внимательности, сделать что-то не так.
Конечно, когда речь идет о школе, экзамене, документе, официальных источниках (СМИ, литература), то граммотная речь обязательна. Могу ошибаться, но в Германии вроде есть два варианта языка: все должны уметь говорить на Хохдойч, высокий немецкий, и в каждой земле (а так же в встрии и Швейцарии) на своем диалекте).

2016-09-15 в 13:04 

Sinica
cat-ira, :friend:
надеюсь, Вы не против
конечно, нет )

URL
2016-09-15 в 13:16 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
Bloody Garnet, я работаю в крупной компании. И почти все, кто выше джуна, тут пишут рабочие письма, а это, к слову, вполне себе документы. Они прилагаются к отчетам, копируются в баги, уходят заказчику. Ко всем не приставишь корректора.
Я уже молчу про одного товарища, у которого весь план на команду (больше 10 человек) написан таким языком, что в случае чего его можно повернуть в любую сторону. Кто за что отвечает - неведомо, а трактовать можно так, что мама дорогая.

И да, тут запросто нарваться на человека, который не так изволил выразиться.

Я молчу уже про то, что человек и государство общаются только письменно. И с этим рано или поздно все сталкиваются.

2016-09-15 в 13:36 

Умозайка
У каждой уважающей себя Мальвины есть запретный чулан. Но она же хорошая девочка (с)
Sinica, я согласна с постом.
Правила же русского языка знают только филологи, и то не всегда, потому что их невозможно знать.
Достаточно открыть справочник Розенталя на любой странице и убедиться.

Но с этим тезисом не соглашусь. Это же простое оправдание лени. Зачем писать грамотно, зачем учить правила языка?
А потом удивление - откуда вдруг столько совершенно безграмотных людей с бедным речевым аппаратом.
Локи 7281, Почему указывать на ошибки в фактах - не бестактность, а сказать человеку, что его полотно текста не подлежит разбору, бестактность? Мы же не на уроках истории\психологии\математики - да чего угодно. :friend:

В средних и крупных организациях обычно имеется секретарь или делопроизводитель или даже целый отдел делопроизводства (у нас, например)) где делопроизводители с лингвистическим образованием, которые проверяют документы и визируют для отправки и если есть ошибки, то их исправляют и отдают документ на доработку. Каждый должен заниматься своим делом.
Это какой-то идеальный мир. Работаю в бюджетной сфере и могу сказать, в даже в департаменте целого крупного города один-два делопроизводителя, образование у них какое угодно, кроме лингвистического. В итоге грамотность приказов, поступающих "сверху", зашкаливает.

2016-09-15 в 13:54 

Sinica
Локи 7281, если человек неграмотен и это мешает работе, это рабочая проблема, которую решают в рабочем порядке.
Либо увольнением, либо корректором, либо ещё как-то.

У нас на работе все посты журналистов вычитываю я. Всегда проще увидеть ошибки в чужом тексте, чем в собственном.

Умозайка,
Но с этим тезисом не соглашусь. Это же простое оправдание лени. Зачем писать грамотно, зачем учить правила языка?
вы помните правила написания одной и двух Н в прилагательных и причастиях? )
а написание НЕ? )

я далеко не всё, хотя в школе нам это всё прекрасно давали.
Но стоит открыть Розенталя, и распахиваются бездны ))

Я не говорю, что не надо писать грамотно. Я говорю, что не всем это дано.
Кстати, я постоянно натыкаюсь на заявления в духе "я правил не учил, у меня врождённая грамотность".
Так хочется попросить о снисхождении к тем, кого природа так щедро не одарила )

URL
2016-09-15 в 14:04 

девочка Ив
LLAP
Я интуитивно чувствую язык. Правил не знаю.

А первые 3 класса школы писала "сабока", "скозка" (это цитаты) и "чясы".

Что же произошло?
Начала много писать и ещё больше читать. Именно этим и решается большинство (не все) проблем безграмотных людей. Сама понимаю, что если пару месяцев читаю только статьи да фанфики, магическое "чувство языка" пропадает. Потому что оно не магическое, это просто неосознанный навык.

2016-09-15 в 14:06 

Sinica
девочка Ив, согласна. Врождённая грамотность - это начитанность и хорошая зрительная память.

URL
2016-09-15 в 14:10 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Это какой-то идеальный мир.
Ну, видимо, мне повезло жить в идеальном мире. У нас в отделе, отвечающем за делопроизводство, преподаватели русского и литературы - корректируют не только наши орфографические ошибки, но и речевые обороты. Без подписи начальника общего отдела (отдел, отвечающий за документооборот) в листе согласования никто не будет подписывать (порядок: нач. юридического отдела, нач. общего отдела и только после согласования с этими отделами документ идет дальше). Если у вас начальство берет в делопроизводители неграмотных людей, то это не проблема грамотности языка, а недальновидность начальства. Кстати, среди ITшников и прочих технарей иной раз попадаются люди с дислексией, дисграфией, а то и легкие аутисты (лично знакома с крутым программером, который двух слов связать не может, а несколько лет назад у шефа был зам - ас в экономике, но его речь наводила на мысли о том, что у него тяжелый инсульт в анамнезе). Уважаемые граммар-наци, язык знать конечно надо, но нюансы никто не отменял :-D Если человек идеально грамотен и речь его - эталон питерского литературного, но при этом чел - высокомерное напыщенное говно, то я не буду с ним общаться. И наоборот, я вполне могу не акцентироваться на неграмотном деревенском суржике если собеседник мне приятен, интересен или полезен как специалист.

2016-09-15 в 14:33 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Невозможно обязать быть грамотными только корректоров и тех, кто работает с документами, а на всех остальных забить. Откуда тогда планируется взять норму языка, которую обязаны знать корректоры и делопроизводители? Ее не будет, если применять предлагаемый вами подход. Репрессивные меры в защиту языка - это конечно, чушь полная, и демонстрирует исключительное невежество тех, кто их предлагает. Точно так же, как и излишне индивидуалистический подход к общезначимым вещам, таким как язык.

Если нас задевают чужие ошибки - это наша проблема.

Почему, в таком случае, чья-то самооценка должна становиться моей проблемой? По вашей же логике, мне должно быть на нее наплевать. Собственно, так оно и есть.

Скажу как юрист, который работает с документами. Я пишу грамотно. И читать хочу тоже грамотно. Меня раздражают все эти "согласно постановления". ЦЕНЗУРА. Я, разумеется, как человек вежливый, не скажу начальнику, коллеге или клиенту, что он тупой баран, если не может выучить простейшее правило о том, что слово "согласно" применяется исключительно с дательным падежом. И более того, я, общаясь в интернете, даже не обращу внимания на синтаксические ошибки, поскольку в большинстве своем они не препятствуют правильному пониманию. Но норма языка при этом должна быть и должна строго соблюдаться в определенных сферах. И никакая самооценка, лень или низкий АйКью не могут быть оправданием (разве что у вас есть диагноз "дислексия"). Если вы не можете грамотно написать текст, адресованный кому-либо, кроме вас - наймите человека, который вам его напишет. Не насилуйте мозг тем, кто должен будет вас читать. Если ваш неграмотный пост в интернетах люди имеют право просто проигнорировать, то исковое заявление, жалобу и т.п. мы, юристы, ОБЯЗАНЫ рассмотреть. Мы ОБЯЗАНЫ продраться через этот неграмотный текст, написанный корявым почерком и принять по нему соответствующее решение. И если ошибки в вашем заявлении позволят трактовать его двояко, мы имеем полное право понять вас так, как нам заблагорассудится. Что же касается коллег-юристов, то я знаю одного, нарвавшегося из-за грамматических ошибок на дисциплинарное производство по мотиву неуважения к суду.

Как-то так. Извините, тоже полыхнуло. :fire:

2016-09-15 в 14:38 

Sinica
Тень Шторма, я в национальной республике живу - Чувашии, у нас с русским вообще швах, причём именно среди чиновников, поскольку предпочитают национальные кадры продвигать.
Если человек говорит без акцента - уже счастье.

А "согласно постановления" - это, по-моему, юридический сленг такой, нет?
Как осУжденные и компАс.

URL
2016-09-15 в 14:48 

девочка Ив
LLAP
Sinica, это не юридический слэнг! Это юридическая боль!
Я, признаться, заколебалась это исправлять. Хз, где там корректоры к каждой собаке приставлены, я работаю в крупной фирме с офисами по всей стране, и следить ща тем, чтобы договоры были идеальны, должна я. А "согласно постановления" и "согласно договора" в каждом первом документе пишут.

Фактически, моё дело проверить договор, но я не корректор. Но работы больше из-за того, что у контрагентов безграмотных специалисты бумажки пишут.


В комментах мне очень непонятна позиция "ну и пусть безграмотный, зато человек хороший". Как правило, грамотность связана с начитанностью (кроме случаев дислексии и прочих расстройств, которых реально мало). Так что зачастую это связано.

2016-09-15 в 14:50 

Йорунн
possessed
А "согласно постановления" - это, по-моему, юридический сленг такой, нет?
Это канцеляризм, тянущий свои щупальца ещё из 19 века. Сейчас не является вариантом нормы. Только дательный падеж, только страдания.

2016-09-15 в 14:50 

Sinica
девочка Ив, Так что зачастую это связано.
далеко не всегда )

URL
2016-09-15 в 14:53 

Йорунн
possessed
девочка Ив, Как правило, грамотность связана с начитанностью
Количество прочитанных книг вообще никак не связано с уровнем мудачизма у отдельно взятого индивидуума.

2016-09-15 в 15:01 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
Кокрастыке не брет! То, что все эти ихние грамар-нацы испровляют все эти апшипки это издивательство над нищастными которые из-за своих спасобностей проста не могут выучить руский. А над юродивыми нечего издиватся. Руский - лудший язык в мире, и всё это - его явления, живое развитее. Нильзя языку консирвироватся.


Нет, я понимаю, что наказывать административно за ошибки нельзя, и граммар-наци с их психологическим дискомфортом (если они надменно тыкают всех окружающих в каждую лишнюю запятую) - это крайность.
Но если смотреть на ошибки как на нормальное явление языка, это же неизбежно приведет к его деградации. "Ихние", "звОнит", "он мне нравиться" - это просто явления языка? Без оценки "правильно / неправильно"?
Серьезно, в какой момент мода на толерантность дошла до языка? Я даже смирилась с тем, что железный человек - это теперь пятнадцатилетняя афроамериканка (на самом деле не смирилась), но вот такая чрезмерная толерантность к ошибкам (на уровне общей политики: "просто явления" и "интересные конструкции") - это уже слишком.

Одно дело с пеной у рта гоняться за каждой авторской запятой в ЖЖ, а другое - спокойно исправлять человека там, где он допустил ошибку. Потому что он - носитель языка, и будет обучать этому языку таких же маленьких носителей.
Я вот сама пишу как попало, но если меня исправляют - стараюсь запомнить на будущее. И иногда даже проверяю себя в словарях, потому что хочу написать правильно.

К сожалению, все это часть общего тренда, который давно описан у Оруэлла, Ленина и прочих ребят, специализировавшихся на диктатурах. Закрепощение во всем, включая язык.
А попустительское отношение к грамотности - это часть общего тренда, который давно описан где-то у Хаксли. Максимум развлечения, минимум напряга, главное - думайте поменьше.

П.С. Я из дайри-беста и у меня бомбануло, извините.

2016-09-15 в 15:10 

Sinica
Ziggytwice, у меня бомбануло, извините.
добро пожаловать в клуб )))

"Ихние", "звОнит", "он мне нравиться" - это просто явления языка? Без оценки "правильно / неправильно"?
абсолютно.
звОнит - это выравнивание парадигмы, как и ихний.

Пресловутое тся / ться призвано различать формы глаголов, но практика показывает, что большая часть их не различает.
Что с этим можно сделать?
Ничего.

Только порадоваться, что мы различаем и говорим в соответствии с принятой литературной нормой.

URL
2016-09-15 в 15:31 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
я в национальной республике живу - Чувашии
Sinica, сочувствую( Я сама родом из Удмуртии, но там, вроде бы, ситуация попроще: коренное население все больше по деревням... В столице как-то без проблем. Но еще в школе, помню, сталкивались с ребятами из национальной гимназии, для которых удмуртский - родной язык. Если честно, послушав их, хотелось вообще ввести запрет на национальные языки. :-D Реально резало уши.

Ну, а насчет профжаргона уже ответили. Нет, увы, это типичная безграмотность непонятно как тянущаяся с 19 века.
К жаргонизмам, кстати, отношусь двояко. То же произношение дОговор - оно характерно для юридическо-канцелярской среды и как-то очень быстро к тебе притирается. Начинаешь сам произносить. Но когда слышишь от других - сразу режет. Так что тут прхиодится быть последовательным. Либо себя сдерживать, либо других не поправлять.
Но вот когда я однажды услышала слово тАможня - вот тут у меня бомбануло. Или когда некоторые философы говорят "бытиё". Вот сразу хочется стукнуть чем-нибудь тяжелым. Библией например.

Язык несомненно развивается, и зачастую разные словесные формы, прежде недопустимые, переходят в разряд нормы. Это в общем-то в порядке вещей. Так что насчет "кофе - он" граммар-наци не правы. Чисто исходя из логики, кофий (старомодная форма) - он, а вот кофе - вполне себе оно. А уж кофе растворимое, которое пьется как сладкая водичка - так уж точно оно. Но изменение происходить должно опять же, не просто потому, что "так все говорят", а продуманно.

2016-09-15 в 15:39 

Sinica
Тень Шторма, Или когда некоторые философы говорят "бытиё". Вот сразу хочется стукнуть чем-нибудь тяжелым. Библией например.
так всем хочется )))
но надо работать над собой ))) потому что над ними бесполезно, их много, а мы у себя одни, себя надо беречь.

Сказал человек "бытиё" - и всё с ним ясно мгновенно ))))

URL
2016-09-15 в 15:44 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Сказал человек "бытиё" - и всё с ним ясно мгновенно ))))

Sinica, это точно) Когда так сказала наша преподаватель - я автоматически перестала ее слушать)))))

А это так, к слову)


2016-09-15 в 15:48 

Sinica
URL
2016-09-15 в 15:58 

девочка Ив
LLAP
Sinica, ться и тся делают из глаголов РАЗНЫЕ слова. Так можно дойти до того чтобы глаголы только в инфинитива употреблять, а там пусть люди по контексту догадываются.

Если кто-то начнёт называть хлеб дверью, это либо болезнь, либо он придуривается. Почему с появится и появиться это не работает? Слова-то разные. Человек употребляет не то слово, которое имеет ввиду.

Выше правильно писали, язык станет орудием для избранных, остальные же будут вынуждены подчиняться. Потому что все правовые процессы идут при помощи текста, а часть общества будет их лишена.

Это крутой метод сделать окружающих тупым быдлом (ведь нежелание поддерживать минимальный уровень грамотности приведёт к деградации языка, что в последствии приведёт к общей деградации из-за недостаточности доступа к знаниям в других сферах.
Мы "илита", а днище пусть говорит звонит - отличная позиция эгоиста, но не в этой стране. Упасть можно низко, и если это случится с нашими детьми, их дети уже не смогут получить образование (ведь зачем оно всем и каждому? ЗвОнит тоже норм, пусть ходят неграмотными).
Отмотаем дет на 100-150 назад. Человек неграмотно, что блокирует доступ к куч благ цивилизации.

Именно поэтому язык - одна из важнейших вещей в образовании, ведь он открывает двери куда угодно.

2016-09-15 в 16:05 

Sinica
девочка Ив, Почему с появится и появиться это не работает?
это со всем работает ))

Выше правильно писали, язык станет орудием для избранных, остальные же будут вынуждены подчиняться. Потому что все правовые процессы идут при помощи текста, а часть общества будет их лишена.

Это крутой метод сделать окружающих тупым быдлом (ведь нежелание поддерживать минимальный уровень грамотности приведёт к деградации языка, что в последствии приведёт к общей деградации из-за недостаточности доступа к знаниям в других сферах. Мы "илита", а днище пусть говорит звонит - отличная позиция эгоиста, но не в этой стране.

так и сейчас многие говорят звОнит, не могут составить заявление, не могут разобраться в инструкции.

Я вообще поняла, что умение прочесть хотя бы указатель и сообразить по надписям, где что находится, - это дар )

Особенно в наше время, где очень непросто людям, которые плохо воспринимают написанный текст.
А он сейчас повсюду.

Ещё раз: я не говорю, что не надо учить грамоте, тем более детей.
Не передёргивайте.

Я говорю, что в интернете тыкать на ошибки человеку бестактно.
Это не прибавит ему любви к языку и не поспособствует повышению грамотности.

URL
2016-09-15 в 16:12 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
звОнит - это выравнивание парадигмы, как и ихний.
Ну тогда у меня больше нет вопросов, раз выравнивание парадигмы) Главное, чтобы те, кто говорит "ихний" понимали, что это они не тупят, а парадигму выравнивают)

Пресловутое тся / ться призвано различать формы глаголов, но практика показывает, что большая часть их не различает.
Что с этим можно сделать?
Ничего.

Или объяснить человеку проверочное правило, как вариант.

То же произношение дОговор - оно характерно для юридическо-канцелярской среды
Простите, не могу удержаться) Я вот из юридическо-канцелярской среды, и здесь от слова дОговор (и договорА) всех передергивает. Так было в университете, так было на нескольких местах работы, а на юридических конференциях чуть ли не открыто издеваются над теми, кто ставит так ударение. дОговор - это как раз скорее из обывательской среды.
А еще из любимых шедевров (явлений) - ходательство.

добро пожаловать в клуб )))
Спасибо)))

2016-09-15 в 16:17 

Sinica
Ziggytwice, Или объяснить человеку проверочное правило, как вариант.
если он попросит - отчего не объяснить )

URL
2016-09-15 в 16:20 

девочка Ив
LLAP
Sinica, а это взаимосвязано.
Сейчас 20-клетки сидят в сети, пишут ихний и норм себя чувствуют, в них вложили знания в школе, они выкрутятся.
Их дети будут слышать дома неправильную речь, а когда скажут "звонит", мама их не поправить, ведь это выравнивание парадигмы, ничего страшного.
А потом в ЕГЭ будет вопрос про ударение, и они провалятся. Никто не поправит это школоло в сети (невежливо же).
Но и они выкрутятся.
А на пятом поколении уже не выкрутятся, вот и все. И они же пойдут учить. И яснопонятно, чему научат.

Без указаний на ошибки нет развития. Чем больше и чаще такие указания, тем лучше развитие.

- Столица Тайланда - Сомали!
- Нет, Петя, правильно - "Таиланд", а его столица - Бангкок.

И именно так Петя это запомнит. То же с ться. То же с основами математики. То же с любым другим полезным навыком.
Если бы в школе нас не тукали в ошибки, мы бы не научились. Но. Не все и не всему научились в школе, и важно учиться всю жизнь. А почему не учиться плохо я в верхней части этого комментарии написала...

2016-09-15 в 16:22 

девочка Ив
LLAP
ходательство

Ziggytwice, на прошлой работе был такой. Уволили, конечно, но между собой с того момента звали его только "Ходатель". Даже не помню уже, как его по паспорту )))

2016-09-15 в 16:28 

Sinica
девочка Ив, не согласна )
все наше правописание - благодаря школе прежде всего, плюс начитанность.
Это общие исходные данные.

Никого не лишают уроков русского в школе.
Если мы полагаем, что объясним человеку в сети, что "мне нравиться" пишется без мягкого знака и он запомнит это раз и навсегда, - мы себе льстим )

URL
2016-09-15 в 16:44 

девочка Ив
LLAP
Sinica, а я знаю случаи, когда напоминали.
Я сама научилась писать чтобы и что бы правильно только потому, то в комментах к каждому моему посту подружка приходила меня стыдить.

2016-09-15 в 16:48 

Sinica
девочка Ив, восхищаюсь твоей выдержанностью ))

URL
2016-09-15 в 17:02 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Без указаний на ошибки нет развития. Чем больше и чаще такие указания, тем лучше развитие.

Вот, как я уже говорила, проблема граммар-наци в том, что они за буквами не видят сути. Бесполезно объяснять, что не всегда уместно поправлять собеседника, не этично поправлять малознакомого человека (ну это унизительно, мать вашу! Да чел возможно больше не будет слово неправильно, но свои ощущения в момент публичного унижения грамотным умником он запомнит надолго) , не стоит учить грамматике собеседника если весь ущерб от "ихних" и "звОнит" - лишь моральный дискомфорт граммар-наци. Поправлять этично только если:
- ты преподаватель и поправляешь ученика
- ты пытаешься уточнить суть документа и от правильности слова зависит выполнение работ/услуг
- ты близкий друг и поправляешь друга не публично, а тихонько на едине
- ты родитель и хочешь, чтобы твой ребенок читал, писал и говорил правильно

во всех остальных случаях это гордыня и самоутверждение. И, кстати, велик шанс нарваться на не менее бестактного человека, вроде меня, который не стушуется, а с наслаждением подъебнет грамотного няшку (и не факт, что ограничусь разовой акцией)))).кулстори Но, уважаемые "грамотеи", поплевывать на макушки людям, которые звОнят можно только с пьедестала своей безупречности во всем, не только в грамматике. Поверьте, если вы поставили собеседника в неловкое положение своим акцентом на кривом ударении, то где гарантия, что "безграмотное быдло" не спляшет на вашей толстой жопе? Невзирая на то, что жопа есть, а слова нет, не пройдется по вашим политическим взглядам, не подъебнет за социальное и материальное положение... в общем раздраженный человек найдет за что опустить граммар-наци, который опустил собеседника за неправильное ударение.

Недавно смотрела документальные фильмы о Свидетелях Иеговы и о саентологии. Вот забавно, когда маленький человек уверует в то, что его миссия на земле - изменить мир, переломить "порочное" сознание масс, сделать человечество счастливыми даже не спросив, а надо ли это человечеству) Вот граммар-наци - это из той же категории, когда завышенное ЧСВ и уверенность, что кто-то дал им право указывать людям как им говорить и как писать.

Подход "хочешь изменить мир - начни с себя" тут, кстати, напрочь игнорируется. Нет, хочу изменить мир к лучшему, но начну с неразумных окружающих :facepalm:

2016-09-15 в 17:05 

Sinica
Bloody Garnet, Нет, хочу изменить мир к лучшему, но начну с неразумных окружающих :facepalm:
прально, поскольку именно окружающие портят мне, такому безупречному, этот мир )))

URL
2016-09-15 в 17:06 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Bloody Garnet, И, кстати, велик шанс нарваться на не менее бестактного человека, вроде меня, который не стушуется, а с наслаждением подъебнет грамотного няшку (и не факт, что ограничусь разовой акцией)))) Поверьте, если вы поставили собеседника в неловкое положение своим акцентом на кривом ударении, то где гарантия, что "безграмотное быдло" не спляшет на вашей толстой жопе? Невзирая на то, что жопа есть, а слова нет, не пройдется по вашим политическим взглядам, не подъебнет за социальное и материальное положение... в общем раздраженный человек найдет за что опустить граммар-наци, который опустил собеседника за неправильное ударение. ну это уже о другом говорит, уж простите) Не ограничивайтесь разовой акцией, что уж там, это многое о вас скажет.

2016-09-15 в 17:09 

Sinica
Harmful angel, речь о том, что делать замечания по поводу внешности - это моветон, а указать на ошибку считается нормальным.
Хотя это вещи одного порядка.

URL
2016-09-15 в 17:11 

девочка Ив
LLAP
Bloody Garnet, плюсану к Harmful angel.
Человека совершивший ошибку (безграмотных человек, скажем) ещё и нагрубил (бы?) по правившему по поводу внешнего вида.
То есть обстебал за внешность.
То есть его по правили в его ошибке, а он унизил толстую жопу.

Вообще-то так и надо, сразу показать себя во всей красе, чтобы люди не дай б-г не общались потом как с нормальным.

2016-09-15 в 17:13 

Sinica
девочка Ив, это вещи одного порядка.
Нельзя делать замечания по поводу внешности, бестактно указывать на ошибки.

URL
2016-09-15 в 17:20 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Sinica, :-D

Harmful angel, иногда в жизни человека бывают переломные моменты, когда он больше не хочет и не может быть терпилой из страха, что "многое о вас скажет". И самое забавное аргумент про "о вас скажет" чаще всего используют люди, которые не готовы нести ответственность за свои собственные слова и действия. Задумывается ли граммар-наци о психологическом комфорте и репутации того, котого поправляет? Нет. Его задевает неправильное слово или ударение не там, его коробит, он, алаверды за свой пошатнувшийся дзен, указывает собеседнику (чаще всего именно публично), что собеседник идиот. Собеседник красный как рак готов под землю в этот момент провалиться, а граммар-наци хорошо, он самоутвердился. Я, кстати, обычно понимаю что делаю и чем мне могут грозить те или иные действия, а у "грамотеев" с логикой проблемы оттого, что они надеются, что у оппонента пунктик на счет "многое о вас скажет" и из страха как-то не так выглядеть чел проглотит любую граммар-подколку.

2016-09-15 в 17:21 

девочка Ив
LLAP
Sinica, нет.

Даже не хочу выдаваться в объяснения почему, но занудой быть не так плохо, как мразью, это прям 200%.

2016-09-15 в 17:25 

Sinica
девочка Ив, да.
Я не говорю, что правильно делать замечания по поводу внешности в ответ на замечание об ошибке.
И то, и другое плохо.

Указать на ошибку - это не занудство. Это самоутверждение за счёт другого, как бы человек ни маскировал это для себя.

URL
2016-09-15 в 17:32 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Sinica, Указать на ошибку - это не занудство. Это самоутверждение за счёт другого, как бы человек ни маскировал это для себя. это уж пшепрашем ваше личное мнение.

Bloody Garnet, Собеседник красный как рак готов под землю в этот момент провалиться, а граммар-наци хорошо, он самоутвердился ни разу в жизни не видела краснеющий и страдающих товарищей, которым указали на ошибку. Видела только "и чо? как хочу, так и пишу/говорю, а ты ваще нах пошла и жопа у тебя толстая". Может, поэтому у меня такое отношение, уж и не знаю.

Хотя коли это вещи одного порядка и "самоутверждение", это все аргументы, которые тут приводят, то, пожалуй, откланяюсь. Раз уж для вас мудак, гнобящий людей по поводу толстых жоп, и гордо несущий своё "ихий" - нормально, ну...:rotate:

2016-09-15 в 17:32 

Кот-вертолет
Панда ест, стреляет и уходит.
"Не станем сейчас заниматься вопросом: желателен ли этот процесс или нет, об этом разговор впереди, а покуда нам важно отметить один многознаменательный факт: все усилия бесчисленных ревнителей чистоты языка остановить этот бурный процесс или хотя бы ослабить его до сих пор остаются бесплодными. Если бы мне даже и вздумалось сейчас написать: «Крымские тополи», или: «томы Шекспира», я могу быть заранее уверенным, что в моей книге напечатают: «Крымские тополя», «тома Шекспира».
Так как и тополи и томы до того устарели, что современный читатель почуял бы и в них стилизаторство, жеманность, манерничание.

И новое значение словечка: зачитал. Преждезачитал это значило: замошенничал книжку, взял почитать и не отдал. А теперь — прочитал вслух, огласил.
«Потом был зачитан проект резолюции».

Прежде, обращаясь к малышам, мы всегда говорили: дети. Теперь это слово повсюду вытеснено словом ребята. Оно звучит и в школах и в детских садах, что чрезвычайно шокирует старых людей, которые мечтают о том, чтобы дети снова назывались детьми. Прежде ребятами назывались только крестьянские дети (наравне с солдатами и парнями).
Дома одни лишь ребята.
(Некрасов, III, 12)
Было бы поучительно проследить тот процесс, благодаря которому в нынешней речи возобладала деревенская форма.

Вместо отражать появилось отображать. Вместо широкие массы читателей возник небывалый широкий читатель.
Появилась в детском просторечии новая форма слабо (“тебе слабо перепрыгнуть через эту канаву”) и т. д.


Очень раздражала меня на первых порах новая роль слова запросто. Прежде оно значило: без церемоний.
— Приходите к нам запросто (то есть по-дружески).
Теперь это слово понимают иначе. Почти вся молодежь говорит:
— Ну это запросто (то есть: не составляет никакого труда).

Не стану перечислять все слова, какие за мою долгую жизнь вошли в наш родной язык буквально у меня на глазах.
Скажу только, что среди этих слов было немало таких, которые встречал я с любовью и радостью. О них речь впереди. А сейчас я говорю лишь о тех, что вызывали у меня отвращение. Поначалу я был твердо уверен, что это слова-выродки, слова-отщепенцы, что они искажают и коверкают русский язык, но потом, наперекор своим вкусам и навыкам, попытался отнестись к ним гораздо добрее.
Стерпится — слюбится! За исключением слова обратно (в смысле опять), которое никогда и не притязало на то, чтобы войти в наш литературный язык, да пошлого выражения я кушаю, многие из перечисленных слов могли бы, кажется, мало-помалу завоевать себе право гражданства и уже не коробить меня.
Это в высшей степени любопытный процесс — нормализация недавно возникшего слова в сознании тех, кому оно при своем появлении казалось совсем неприемлемым, грубо нарушающим нормы установленной речи. "

2016-09-15 в 17:33 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
речь о том, что делать замечания по поводу внешности - это моветон, а указать на ошибку считается нормальным.
Хотя это вещи одного порядка.

вот да

То есть его по правили в его ошибке, а он унизил толстую жопу.
как уже сказали, это вещи одного порядка.

Для граммар-наци ошибка в слове - сильнейший дискомфорт, а для кого-то дискомфорт чье-то ожирение, дурацкие (с точки зрения оппонента) взгляды на жизнь и т.д. Вот поэтому нужно думать прежде чем говорить. Поправлять публично человека, не имея на то полномочий - не этично. Не поступай не этично и не огребешь. Тактичного человека даже хам не может просто так зацепить.

Вообще-то так и надо, сразу показать себя во всей красе, чтобы люди не дай б-г не общались потом как с нормальным.
С граммар-наци тоже общаются как с нормальными и никто не ожидает от них, что в ходе диалога он тебя макнет в грязь. Обычно это ну очень внезапно.

2016-09-15 в 17:34 

Sinica
Кот-вертолет, да, подпишусь ))
а откуда цитата?

URL
2016-09-15 в 17:39 

Кот-вертолет
Панда ест, стреляет и уходит.
Sinica, "Живой как жизнь" Чуковского. Там вообще очень много про то, что ревнители чистоты языка во все времена почему-то видят его как немощного задохлика, который вот прямо сейчас на наших глазах помрет от того, что его "неправильно" употребляют.

2016-09-15 в 17:43 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
Я тут по поводу такта вставлю немного.
По мне, так гораздо лучше, когда в глаза говорят "правильно - звонИт" (и всё, вопрос исчерпан), чем когда стоит толпа "посвященных" людей, слушает от нового человека в компании "и ихний начальник звОнит нашему" и переглядывается сдерживая ухмылки, а еще потом и за спиной могут начать обмусоливать эту неграмотность нового знакомого.
И я даже не уверена, что будет лучше: если человека поправят в ходе общего разговора, или если кто-то потом отведет его в сторонку и объяснит как правильно. Лично для меня комфортней первый вариант (потому что если наедине, то я потом еще три часа буду думать об этом и краснеть, а в разговоре там сразу тема меняется).

Я знаю, есть разные случаи, но иногда надо перестать воспринимать всё так, будто все только и мечтают вас оскорбить и принизить. Часто это не так.

2016-09-15 в 17:44 

Sinica
Кот-вертолет, а, да )))
Оттуда же:

"Анатолий Федорович Кони, почетный академик, знаменитый юрист, был, как известно, человеком большой доброты.
Он охотно прощал окружающим всякие ошибки и слабости.
Но горе было тому, кто, беседуя с ним, искажал или уродовал русский язык.
Кони набрасывался на него со страстною ненавистью.
Его страсть восхищала меня.
И все же в своей борьбе за чистоту языка он часто хватал через край.

Он, например, требовал, чтобы слово обязательно значило только любезно, услужливо.
Но это значение слова уже умерло. Теперь и в живой речи и в литературе слово обязательно стало означать непременно. Это-то и возмущало академика Кони.
— Представьте себе, — говорил он, хватаясь за сердце, — иду я сегодня по Спасской и слышу: “Он обязательно набьет тебе морду!” Как вам это нравится? Человек сообщает другому, что кто-то любезно поколотит его!
— Но ведь слово обязательно уже не значит любезно, — пробовал я возразить, но Анатолий Федорович стоял на своем.

Между тем нынче во всем Советском Союзе уже не найдешь человека, для которого обязательно значило бы любезно.
Нынче не всякий поймет, что разумел Аксаков, говоря об одном провинциальном враче:
“В отношении к нам он поступал обязательно”
[ С.Т. Аксаков, Воспоминания (1855). Собр. соч., т. II. М., 1955, стр. 52.]

Зато уже никому не кажется странным такое, например, двустишие Исаковского:
И куда тебе желается,
Обязательно дойдешь.

Многое объясняется тем, что Кони в ту пору был стар. Он поступал, как и большинство стариков: отстаивал те нормы русской речи, какие существовали во времена его детства и юности.

Старики почти всегда воображали (и воображают сейчас), будто их дети и внуки (особенно внуки) уродуют правильную русскую речь.

URL
2016-09-15 в 17:49 

Sinica
Ziggytwice, насчёт такта - знаменитая фраза из "Трёх сестёр":
"Хорошее воспитание не в том, чтобы не пролить соус на скатерть, а в том, чтобы не заметить, как это сделает кто-нибудь другой".

В некоторых случаях сказать об ошибке извинительно. Но только в некоторых, по ситуации.

URL
2016-09-15 в 18:10 

Йорунн
possessed
девочка Ив, Я сама научилась писать чтобы и что бы правильно только потому, то в комментах к каждому моему посту подружка приходила меня стыдить.
Вот от этой фразы сквозит чем-то вроде "меня тоже родители били ремнём, и ничего, хорошим человеком вырос", а со стороны видно лишь отсутствие такта и элементарного уважения. Друзья так не поступают. Обычно.

2016-09-15 в 18:18 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Sinica, сравнение с соусом не совсем корректно. Соус проливает случайно, а "ихний" говорят осознанно и намеренно. Ну все, все знают, что неправильно так говорить. Но говорят. Это равносильно тому, что вытирать пальцы о скатерть и кости под стол бросать. В приличном обществе такого человека отзовут в сторонку и убедительно потребуют покинуть компанию. И разумеется, никогда больше туда не позовут.

2016-09-15 в 18:24 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Йорунн, знаешь, тут проблема как раз в том, что граммар-наци искренне не понимают, что их мессианство в плане спасения человечества от орфографической неграмотности - самоприсвоенная функция. Здесь не раз упоминали, что хотят как лучше, чтобы люди становились культурнее и умнее, хотя наряду с этим обмолвились, что просто у них внутренние триггеры, ОКР и их просто раздражает, когда кто-то говорит не правильно. И вот сижу и думаю: а эти люди сами-то хоть могут в себе разобраться - им такси или шашечки? Они хотят как лучше для собеседника, но не понимают как правильно причинять добро или это просто неспособность сдержаться когда тебя что-то раздражает и банальное самоутверждение.

2016-09-15 в 18:24 

Sinica
Тень Шторма, если мне невыносимо слышать "ихний", я постараюсь свести общение с человеком к минимуму.
Тем более если он знает, как надо, то смысл его поправлять?

URL
2016-09-15 в 18:25 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
В приличном обществе такого человека отзовут в сторонку и убедительно потребуют покинуть компанию. И разумеется, никогда больше туда не позовут.
Вы это серьёзно? :wow: :lol::lol::lol::lol:

2016-09-15 в 18:39 

Кот-вертолет
Панда ест, стреляет и уходит.
Ну что ж, я думаю, что люди, которые говорят "ихний", тоже не горят желанием продолжать общение с человеком, который готов разорвать отношения из-за неправильно произнесенного слова...

2016-09-15 в 18:40 

Йорунн
possessed
Bloody Garnet, я поверю, что передо мной мессия, призванный хранить святую чистоту языка, только тогда, когда он принесёт мои ошибки и опечатки мне в приват, а не будет радостно прибивать к посту большой баннер с надписью "тут живёт безграмотное днище!", сверкая при этом своими идеальной орфографией, блестящей пунктуацией и снежно-белым плащом главного д'Артаньяна :-D

2016-09-15 в 19:22 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Bloody Garnet, вы позволите гостю в вашем доме вытирать руки о скатерть или о диван?

2016-09-15 в 19:30 

Умозайка
У каждой уважающей себя Мальвины есть запретный чулан. Но она же хорошая девочка (с)
Sinica,
вы помните правила написания одной и двух Н в прилагательных и причастиях? ) а написание НЕ? )
Ответ - да и да.
Просто училась хорошо в школе и отличный преподаватель русского.
Моя проблемная область - знаки препинания в сложносочинённых предложениях.
У меня никогда не было врождённой грамотности, я просто учила. Но да, я люблю русский язык. Случаи полной неспособности к правильному написанию - редкость (я не беру в расчёт заболевания - это, на мой взгляд, отдельная категория), остальное - лень и нежелание себя преодолеть.
Если ты забыл как правильно, загляни в словарь. Но ведь лень же.

я далеко не всё, хотя в школе нам это всё прекрасно давали.
Вы извините за бестактность, но если Вы не знаете таких вещей, значит, в школе Вам всё-таки не так хорошо давали.

2016-09-15 в 19:33 

Умозайка
У каждой уважающей себя Мальвины есть запретный чулан. Но она же хорошая девочка (с)
Sinica, а ещё я очень безграмотно печатаю, пишу куда грамотнее. Вот как бороться с этим, не знаю.

2016-09-15 в 19:39 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
вы позволите гостю в вашем доме вытирать руки о скатерть или о диван?
*потрясенно* это какая жд вавка в голове должна быть, чтобы приравнивать неправильное произнесение слова к таким вещам?! :wow: Вы еще с изнасилованием сравните :lol:

2016-09-15 в 19:47 

Sinica
Умозайка, нет, в школе нам прекрасные знания давали.
И да, я залезаю в словарь несколько раз в день - по работе и потому что я тоже люблю русский язык.

Давайте не будем в других сеять ненависть к языку своими замечаниями.

URL
2016-09-15 в 19:50 

девочка Ив
LLAP
Это самоутверждение за счёт другого, как бы человек ни маскировал это для себя.
Sinica, што.

Ну то есть в интернетах всегда любят поделать выводы за других, но у меня от этого руки опускаются каждый раз, как в первый.
Эта позиция жесть просто. Я всегда поправляю маму, когда она говорит неправильно. Потому что я считаю, что говорить неправильно - это убого и глупо, поэтому не хочу, чтобы моя мама так делала. Потому что я желаю ей добра.

По той же причине меня поправляла подруга.

Если я услышу "звОнит" от левого человека, то я, конечно, внутренне фэйспалмну, но промолчу, потому что мне глубоко похуй на его необразованность. В конечном счете, чем больше вокруг дебилов, тем выше моя зарплата х) Но в моем окружении я желаю людям добра.

К примеру, если я прихожу к специалисту (юрист, врач, кто угодно, кроме технаря, словом), а он двух слов связать не может и запятые в деловых письмах ставит от балды - я не буду пользоваться его услугами. Потому что где гарантия, что он не на все школьные и вузовские предметы болт забил?
То есть поправлять не стану, а мнение составлю.

Приятеля-друга-родственника - поправлю.

Кому-то в сраче в интернете могу ткнуть в ошибку, но тут мотивация, конечно, другая. Если я вижу, что у человека от самомнения сейчас что-то треснет, то я постараюсь указать ему на его небезупречность, как в доводах, так и в способах подачи.

Дело же всегда в способе подачи. Если тебе в кафе суп выльют на колени, а котлету бросят пол - это хреновая подача. Но еда сама по себе приготовлена хорошо. Так же и с мыслями, которые якобы умные и полезные, а высказаны безграмотно. Вроде и мысль хорошая, но кому нужна эта котлета, если в ней волосы повара?

как уже сказали, это вещи одного порядка.
Bloody Garnet, давайте по-честноку: обругать человека за толстую жопу - это оскорбление (что наказывается государством, поскольку это правонарушение). Поправить в слове - нет. Может воткнуть нож в глаз собеседнику - вещь того же порядка? :lol:

Ну и
"меня тоже родители били ремнём, и ничего, хорошим человеком вырос",
Йорунн, Sinica, Bloody Garnet, суть в том, что вы проводите неверные аналогии.
Бить людей нельзя. Никак. Никаких. Только в случае обороны.
Унижать людей за внешность нельзя. Никак. Никаких людей. Ни при каких условиях.
Поправлять людей можно, если они разрешили, если поправляет учитель - это нормально и никем вроде не оспаривается. Вопрос в уместности.
Так почему вы сопоставляете неуместное поведение и недопустимое? Я реально этого не понимаю.
"Он меня исправил, а я его оскорбил"
"Он меня исправил, а я воткнул ему вилку в глаз"
"Она меня исправила, а я ее изнасиловал"
Это НЕ вещи одного порядка.

Они хотят как лучше для собеседника, но не понимают как правильно причинять добро или это просто неспособность сдержаться когда тебя что-то раздражает и банальное самоутверждение.

А что, для одного действия у человека не может быть нескольких причин? :wow:

2016-09-15 в 19:54 

Умозайка
У каждой уважающей себя Мальвины есть запретный чулан. Но она же хорошая девочка (с)
Sinica, при чем тут ненависть? Вам прекрасно давали в школе, но Вы не помните простые базовые правила языка, как написание "не". Что-то тут не сходится.
Или Ваш уровень владения языком несколько ниже, чем Вы привыкли полагать.
Я считаю свой уровень владения языком посредственным, но Ваши примеры "сложных" правил не вызывают у меня затруднений.
Про лень я говорила не про Вас, а обобщая. И не хотела этим Вас задеть.

2016-09-15 в 20:13 

Sinica
Умозайка, при чем тут ненависть?
при том, что получать замечания очень неприятно.

простые базовые правила языка, как написание "не"
Ну вот мои впечатления от последнего Тотального диктанта, где я посадила орфографическую ошибку:

Беда пришла откуда не ждали - от "не с отглагольным прилагательным".
Ну зато правило новое узнала )))

"С нескрываемым от смертных азартом" - с не пишется слитно, поскольку в данном случае это отглагольное прилагательное.
Как, например, "нелюбимый у нас урок".
А вот если б там был творительный падеж - "не любимый нами урок" - то раздельно.

И касается это только отглагольных прилагательных на -мый.

- Вот этой тонкости я не помнила. И не сказала бы, что это простое базовое правило )

девочка Ив, я подумала о том, что проблема правописания и граммар-наци - социальная, психологическая, простирается далеко за пределы филологии.

Безусловно, каждый сам выбирает, делать замечания или нет, в какой форме и когда.
Я рада, что выразила свою точку зрения.

URL
2016-09-15 в 20:17 

Умозайка
У каждой уважающей себя Мальвины есть запретный чулан. Но она же хорошая девочка (с)
Sinica, нам это объяснили ещё в 7 классе.
Если первый пример ещё вызывает затруднение, два другие мне понятны.

2016-09-15 в 20:18 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Я всегда поправляю маму, когда она говорит неправильно. Потому что я считаю, что говорить неправильно - это убого и глупо
не хочу, чтобы моя мама так делала. Потому что я желаю ей добра.

Благими намерениями вымощена дорога к психотерапевту! :-D Бедная мама.



Кому-то в сраче в интернете могу ткнуть в ошибку, но тут мотивация, конечно, другая. Если я вижу, что у человека от самомнения сейчас что-то треснет, то я постараюсь указать ему на его небезупречность
Как я уже говорила, тыкать нужно тогда, когда уверен в собственном совершенстве. Во всём. Не стоит при таком подходе к решению конфликта удивляться, если оппонент "ткнет" вас да хотя бы в ту же толстую жопу блин, янепошлая><

Вы напираете, что нельзя стебаться, например, над внешностью. Да, нельзя. Но почему вы не допускаете, что для кого-то неприемлемо когда клюют за ударения в словах? Вы живете по каким-то своим понятиям и упорно отказываетесь признавать очевидный факт - ставить человека в неловкую ситуацию неэтично.

обругать человека за толстую жопу - это оскорбление
безусловно. Но где я говорила, то я "обругала"? Я постебалась. В форме вроде как забавных шуток и остроумных подколок. Да, это плохо. Но так же плохо было самоутверждаться за счет чьей-то "неграмотности" в неподходящей ситуации. Я это к чему - любое действие рождает противодействие. Думать надо, что делаешь и что за выебистость можно получить, не стоит надеяться, что всегда будет везти и поправляемые собеседники будут тихими смиренными терпилами.

2016-09-15 в 20:45 

девочка Ив
LLAP
тыкать нужно тогда, когда уверен в собственном совершенстве. Во всём. Не стоит при таком подходе к решению конфликта удивляться, если оппонент "ткнет" вас да хотя бы в ту же толстую жопу
Bloody Garnet, нет, и выше я объяснила, почему.

а если человек хочет оставаться в своем невежестве и возмущается тому, что его безграмотное величество посмели поправить - ну ок, в моем окружении таких трепетных ланей к счастью нет хД

2016-09-15 в 20:54 

Sinica
девочка Ив, я думаю, это право каждого человека - самому решать, оставаться ему в невежестве или нет.

URL
2016-09-15 в 21:46 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Вы еще с изнасилованием сравните
Bloody Garnet, и сравню. Я не хочу, чтобы человек насиловал мне мозг своей безграмотностью. :)

я думаю, это право каждого человека - самому решать, оставаться ему в невежестве или нет.
Sinica, а вообще, это самый лучший вывод. Чем больше безграмотных, тем проще ими управлять. Да здравствует новое средневековье, оно уже близко. РПЦ это понимает по-моему, лучше всех, и активно к нему готовится :)

2016-09-15 в 21:50 

девочка Ив
LLAP
Чем больше безграмотных, тем проще ими управлять. Да здравствует новое средневековье, оно уже близко.

Все так.

2016-09-15 в 22:09 

Sinica
Тень Шторма, девочка Ив,
тыканье в ошибки - это не просветительская деятельность.

URL
2016-09-15 в 22:29 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Sinica, а я и не занимаюсь просветительской деятельностью) Если я тыкаю в ошибки - я именно тыкаю в ошибки.

Если заниматься просветительской деятельностью, то тут надо масштабнее действовать. Всякие литературные конкурсы, чтения те же, блин, всероссийские диктанты, олимпиады и т.п.

2016-09-15 в 22:32 

Sinica
Тень Шторма, так зачем тыкать в ошибки, если человек не станет от этого грамотнее?

URL
2016-09-15 в 22:43 

девочка Ив
LLAP
Sinica, один не станет, другой станет. Не все же остановились в развитии, ну)))

2016-09-15 в 23:06 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
Мне так нравится, что в этом обсуждении многие считают, что тыкать людей в ошибки - порочно, нетактично и допустимо только в случае собственной безупречности, а тыкать в "тыканье в ошибки" - это норм, это срочно нужно исправить, т.к. "тут мы правы, а другие - не очень")))

2016-09-15 в 23:20 

Groemlin
Angelesis, :friend:

Bloody Garnet,
на ваше

Кто напирает здесь на ошибки в официальных документах наверно работали исключительно в маленьких конторках, где есть лишь главбух, 2 специалиста, водитель и шеф - многорукий и многофункциональный Шива. В средних и крупных организациях обычно имеется секретарь или делопроизводитель или даже целый отдел делопроизводства (у нас, например)) где делопроизводители с лингвистическим образованием, которые проверяют документы и визируют для отправки и если есть ошибки, то их исправляют и отдают документ на доработку. Каждый должен заниматься своим делом.

могу ответить, что работаю с крупными и средними организациями (вузы, коммерческие издательства, типографии и проч.). И влёт вижу разницу между теми, где секретарём работает сотрудница "старой школы" (пенсионного возраста, закончившая советскую школу, нефотогеничная и не имеющая айфона, с которого можно отправлять сообщения в сеть), - собаку съевшая на своём деле, и теми, где на секретарские и прочие офисные должности пришли молодые сотрудницы (фотогеничные, с красивым вузовским дипломом нужной специализации, с современным айфоном), - совершающие потрясающих масштабов ошибки и не знающие собственного дела. Когда пятый раз отправляешь такой секретарше текст на доработку и получаешь пожимание плечиком "А чего такого?" - хочется не то что граммар-наци, а граммар-диктатуры на уровне средней школы.

2016-09-15 в 23:38 

Sinica
Ziggytwice, толерантность к граммар-наци я в себе тоже воспитываю )
Но до дзена пока далеко.
Поскольку в этом конфликте не они пострадавшая сторона. Как бы они ни стремились убедить себя в обратном.

URL
2016-09-16 в 02:17 

Setsugekka
Мне тяжело среди людей, но людям много тяжелей среди Меня (с)
Однажды моя подруга выходила из туалета в кафе, не заметив, что у нее как-то так очень неудачно подвернулась юбка, задралась с одной стороны. Сидевшая за столиком незнакомая дама окликнула ее и указала на это. Подруга одернула юбку, улыбнулась, поблагодарила даму.

Иногда желание помочь - это просто желание помочь.

2016-09-16 в 06:51 

Sinica
Setsugekka, меньше всего посты граммар-наци похожи на желание помочь.
Разве что самим себе.

URL
2016-09-16 в 11:24 

Asha-ji
Грязные мысли - черновик писателя © Кошек не любит только тот, кто еще не встретил свою кошку.©
Прочитала пост и поняла - автор не имеет никакого понятия о русском языке.
Хотя сама в школе по русскому языку редко получала оценки выше "тройки", и мне всегда было стыдно и неловко за это. И уж точно никогда не считала свою безграмотность - моей фишкой.
Потому что их, если подумать (и тоже самое можно сказать про любой другой язык), два!!! Их смешение для меня допустимо только в беллетристике и то разумных пределах!!!
Литературный русский язык - язык официальный для документов, книг и общения на работе и в госучреждениях.
Разговорный русский язык - язык для дома, магазина, интернета и общения с друзьями.
И здесь не стоит путать мягкое с тёплым.
Так вот, литературному языку надо учить в школе (если надо вдалбливать, потому что это жизненно необходимый навык), и самооценка ученика это его личное дело. Если она у него падает от указания на любую ошибку, то этот "тепличный цветочек" вообще не стоит выпускать в большой и страшный мир.
И следить как раз надо за литературным языком. Не строго его фиксировать, потому что язык это не упорядоченная система вроде той же таблицы Менделеева, он так же живёт и развивается вместе с его носителями, но специально упрощать его до уровня разговорного русского языка не стоит. Упрощение всегда чревато деградацией.
Пришла из беста.
небольшое отступление, недостойное внимания

2016-09-16 в 11:32 

Sinica
Asha-ji, автор поста глубоко в душе завидует родной дочери, что та более грамотна, чем её мать, и прикрывает это чувство словами - "комплекс отличника".
:-D ваши слова да богу в уши ))))

URL
2016-09-16 в 12:46 

Йорунн
possessed
Asha-ji, И следить как раз надо за литературным языком.
За ним следят без этого деятельного дяди. Составляют словари. Вырабатывают нормы. И даже если есть несколько вариантов нормы, то всё равно одна считается предпочтительной. Но тут появился он и узрел какая нива не окучена штрафами :-D
Литературный язык у нас преподают и в школах, и в вузах. Им занимаются лингвисты, которых дядя пинает в интервью за то, что они-де козлы такие, что вот прям слов нет: позволяют несколько вариантов нормы, идут на поводу у общественного словоупотребления, позволяют языку развиваться вместе с обществом. Язык - важная и неотрывная часть культуры, язык просто должен, обязан идти вместе с обществом. Если какие-то слова выпадают, устаревают, меняют своё значение, ударение, род - это не плохо, это естественно.

Я одного не понимаю... Почему у нас вечно пытаются привить любовь к чему-либо карательными мерами?

2016-09-16 в 12:46 

Мергиона 2013
Терпимость, кротость, умение прощать — вот что я ценю в сопернике. (с)
Когда у Ирины Левонтиной, автора книги "О чём речь", спрашивают на встречах, как всё-таки правильно говорить "звОнит" или "звонИт", она отвечает: есть более распространённая норма, а есть менее.

Приведу простой пример.
В хирургии кесарева сечения есть вариант "косметического шва" - длиной 10 см, отлично маскирующегося даже мини-купальником. И есть вариант классического шва через половину живота. Доставать ребенка вторым способом - удобнее и проще. Первым - требует хорошей квалификации и навыков. Не знаю, как именно сегодня, но было время, когда один из способов считался "менее распространенным". Да, именно тот, что не уродовал тело.
Когда читаю "да зачем нам эта грамотность" - всегда хочется пожелать автору попасть к хирургу, который искренне не понимает, зачем возиться с новшествами, если можно "старым дедовским методом" распанахать от сих до сих. И зашить, как бог на душу положит. Ачетакова?

2016-09-16 в 12:47 

Меррил
Суицидный хоббит
2016-09-16 в 14:00 

Sinica
Мергиона 2013, никто не говорит "зачем нам эта грамотность".
Все только за грамотность.
Вы пишете грамотно?
Отлично!
Вы пишете с ошибками и хотите писать без?
Супер, к вашим услугам курсы, лекции и словари.
Вы хотите, чтобы вокруг все писали без ошибок?
Упс, это уже принуждение.

О чём мы тут и толкуем уже пятую страницу подряд.
Впрочем, тема холиварная, так что понятно.

URL
2016-09-16 в 14:16 

Меррил
Суицидный хоббит
Вы хотите, чтобы вокруг все писали без ошибок?
Упс, это уже принуждение.


А что выберете вы лично для себя и своего ребенка, например? Врача, который лечит только так, как помнит из тех лекций, что не прогулял? Или врача, который изучил предмет максимально полно и не только в теории, но и на практике? Думаете, это разные вещи? Грамотность не важна? Не принуждать - пусть сам думает, как надо?
Ок, в истории известны случаи, когда "дождались".

www.kulturologia.ru/blogs/150615/24884/

2016-09-16 в 14:19 

Sinica
Меррил, вы передёргиваете.
Речь не идёт о неграмотных педагогах.
Речь идёт о том, что в интернете или в компании бестактно указывать человеку на ошибки в письме или произношении.

URL
2016-09-16 в 14:24 

Меррил
Суицидный хоббит
Sinica, серьезно? Значит, я исключение из правил. Потому что меня, например, очень огорчает, что из-за этого ложного чувства "такта" я замечаю в своих же записях идиотские ошибки на уровне 3 класса, которые там висели неизвестно сколько времени и все их видели. И даже зная, что не люблю безграмотность, мне о них не сказали ни прямо, ни в умыле. В такие моменты закрадываются сомнения, а друзья ли мне те, кто читает. Но я знаю, что друзья, а молчат именно из-за этого вот, "невежливо указывать". А знать, что ошибку видят все, кому не лень - лучше? Скажите, чем?

2016-09-16 в 14:26 

Sinica
Меррил, если вы хотите, чтоб вам указывали на ошибки, - говорите об этом.
Я к ошибкам отношусь спокойно, и к своим, и к чужим.
Это не преступление. Это не повод испытывать чувство вины.

URL
2016-09-16 в 14:50 

девочка Ив
LLAP
Sinica, а откуда взяться грамотным педагогам, если всех будет окружать безграмотная речь в сети? А в сети нынче сидят все.
Педагоги не люди что ли?

2016-09-16 в 14:58 

Sinica
девочка Ив, ну вот мы, все здесь отписавшиеся, откуда-то взялись ))
несмотря на безграмотную речь в сети ))

На портале "Грамота.ру" публикуется серия интервью с филологами "Мнимый больной" о русском языке. И говоря о самых разных проблемах языка, все сходятся в одном - язык живее всех живых, гибель ему не грозит.

Я тоже так думаю )

URL
2016-09-16 в 15:02 

девочка Ив
LLAP
Sinica, ты в каком году школу закончила, лол?
И я.
Когда я выпускалась, интернет у меня был по выходным ночью (ибо дешевле), с ограничением по трафику. Из мессенджеров только аська, а купить книгу было проще и дешевле, чем найти фанфик в сети. Мемов тогда не было, кстати.

Сейчас безгпмотной речи куда больше вокруг, и это влияет на мою речь просто ужасно. Спасает только то, что по работе много пишу.

И наши педагоги когда-нибудь умрут, а им на смену придёт тот, кто в этом интернете вырос (не наше поколение даже, и не твоей дочки, например, а младше).

2016-09-16 в 15:05 

Sinica
девочка Ив, ну вот что-то же тебя спасает )
В общем, мы тут кругами ходим и из пустого в порожнее переливаем.

Свою точку зрения я обрисовала )

URL
2016-09-16 в 15:08 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Sinica, мне кажется эта дискуссия из тупика не выйдет. Если человек уверовал в свою миссию борца за что-то там или, вероятнее всего, просто имеет проблемы ОКР/повышенной раздражительностью/всевокругтупыеодиняумный, то что-либо донести до него в интернет-дискуссии невозможно - здесь непаханое поле для психотерапевта. Любого психологически стабильного человека если что-то бесит, то он по ситуации либо не акцентирует на этом внимание либо просто исключает раздражающий фактор из своей жизни/круга общения, а когда у человека болезненное восприятие вследствие психологических травм или того же ОКР, то он будет рассуждать так как наши граммарнаци-борцы за только им нужную "справедливость".

2016-09-16 в 15:17 

Sinica
Bloody Garnet, дело в том, что грамотность и шире - образование - это особенный маркер )
в обществе принято чувствовать себя виноватым за ошибки, за то, что не читал "Войну и мир" - хотя при этом стало мемом "я гуманитарий, я ничего не решаю".

То есть стыдят за пробелы в знаниях именно русского и литературы.
Так что граммар-наци - наиболее активная часть, выразители коллективного бессознательного.

Если шире - это устойчивая уверенность, что если не стыдить других и себя, то никто ничего не будет знать и не будет делать.
Когда я говорила дочери о том, что чувство вины - самое бессмысленное чувство и если ты сделал ошибку, надо просто её исправить, не терзаясь и не упрекая себя, - она ответила: но если нет чувства вины, зачем я буду исправлять ошибку?

На мой взгляд, чувство вины как способ заставить что-то делать себя и других - это очень мощный рычаг, прививаемый нам всем с детства, более или менее успешно.

И граммар-наци, безусловно, основываются на нём.

URL
2016-09-16 в 15:26 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Sinica, виноватыми легче управлять.
Ну, я ж о чем и говорю, проблема-то психологическая)

2016-09-16 в 15:27 

Sinica
Bloody Garnet, согласна )

URL
2016-09-16 в 15:41 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
Sinica, Bloody Garnet, никого ни за что не стыдят. Не знать не стыдно. А чувство вины, это уже проблемы исправляемых, а не исправляющих.
Впрочем, как кто-то сказал выше, чем тупее окружающие, тем выше моя зарплата.

2016-09-16 в 15:44 

девочка Ив
LLAP
Sinica, да не кругами(
Мне кажется, что ты меня не слышишь, по крайней мае, я так и не уловила твоё мнение по поводу того, что ситуация ухудшается из-за интернета.
А ты опять пишешь "ну тебя-то что-то спасает".

В мои 7-15 лет не было места, куда я могла бы писать неграмотно безнаказанно. А потом пошли фанфики, где в ошибки тоже, конечно, тыкали.

А сейчас все иначе, и именно это, на мой взгляд, портит картину.
А ты снова - мы-то пишем без ошибок.

А много мы письменно общались и фиков читали в 10 лет? А в 14? Ну вот конкретно ты и я, за остальных мне нечего сказать, конечно)

2016-09-16 в 15:45 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
А чувство вины, это уже проблемы исправляемых, а не исправляющих.
Ну это как в изнасиловании: чувство вины - проблема жертвы.
Так и тут: вас трахнули в мозг? Ну соррян, сами виноваты что такие тупые.

В мои 7-15 лет не было места, куда я могла бы писать неграмотно

По-моему у вас какой-то пунктик на счет наказания :susp: Если вам хочется кого-то за что-то наказывать - это какая-то нездоровая фигня. Найдите BDSM-клуб и будет вам и тем кого вы там будете наказывать счастье, но вот это желание "наказывать" за буквы - это просто ****ц :facepalm:

2016-09-16 в 15:45 

девочка Ив
LLAP
Локи 7281, вот мне тоже непонятно это "пристыдили опозорили, какой ужас". По-моему, не знать не стыдно. Стыдно не хотеть развиваться и узнавать, как правильно.

2016-09-16 в 15:49 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
девочка Ив, согласна.

Bloody Garnet, не путайте теплое с мягким.

2016-09-16 в 15:51 

Sinica
Локи 7281, никого ни за что не стыдят.
стыдят. Если бы все замечания делались вежливо, граммар-наци так не назывались бы.

А чувство вины, это уже проблемы исправляемых, а не исправляющих.
Которое исправляющие успешно взращивают, хотят они того или нет.

девочка Ив,
ситуация ухудшается из-за интернета.
Да нет, ситуация улучшается из-за интернета.
Благодаря ему мы пишем столько за год, сколько в советские времена люди за всю жизнь не писали.
И разумеется, при росте общего количества письменных сообщений растёт и количество ошибок. Это нормально.

В мои 7-15 лет не было места, куда я могла бы писать неграмотно безнаказанно
вот об этом я и говорю.
Тебя тычут в ошибки, и ты считаешь это нормальным и правильным. Ты тычешь в ошибки другим и тоже считаешь это правильным.
А я не считаю.
За ошибки не должно следовать никакого наказания. Это не уголовная статья и не преступление против общества.

URL
2016-09-16 в 15:52 

Sinica
девочка Ив, Стыдно не хотеть развиваться и узнавать, как правильно.
так узнавайте и развивайтесь, кто мешает-то? )))

URL
2016-09-16 в 15:57 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
Sinica, вы округляете всех до хамов и зовете их граммар-наци. Признак - кто-то кого-то исправил. А далеко не все замечания делаются не по делу и\или невежливо.

Которое исправляющие успешно взращивают, хотят они того или нет.
Привычка сваливать все свои проблемы на окружающих. Кто угодно в моих проблемах виноват, мама-школа-граммар-наци, но только не я.

2016-09-16 в 16:02 

Sinica
Локи 7281, так граммар-наци - это и есть хамы, которые поправляют в разговоре собеседника, не считаясь с ним.
Если мы заботимся о человеке - мы скажем ему об ошибке наедине и так, чтоб не задеть.
Я говорю о случаях, когда исправляющий задевает чувства другого и не считает нужным заботиться об этом: а не надо было ошибки делать, если не хочешь выслушивать замечания!

Привычка сваливать все свои проблемы на окружающих.
Вопрос в том, что проблемы у граммар-наци. Это им режут ошибки глаза и слух. Тот, кто говорит или пишет неправильно, этих проблем не испытывает.

URL
2016-09-16 в 16:07 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Привычка сваливать все свои проблемы на окружающих.
Здесь в начале дискуссии писала девушка о том, что ее раздражает когда кто-то говорит неправильно и сама же делает предположение, что это что-то из области ОКР. Вопрос: виноват ли собеседник если у девушки ОКР и её что-то там раздражает? Нет, ключевой момент здесь "ОКР" и "меня раздражает", то есть внутренние психологические проблемы у девушки, а виноват тот, кто сам того не желая задел ее триггеры?

2016-09-16 в 16:14 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
Sinica, чуть выше вы упомянули всех, кто так или иначе исправляет людей вокруг.

Вопрос в том, что проблемы у граммар-наци. Это им режут ошибки глаза и слух. Тот, кто говорит или пишет неправильно, этих проблем не испытывает.
Нет, вопрос в том, что кто-то испытывает чувство вины, ошибаясь.

Bloody Garnet, нет, здесь и сейчас ключевой момент в том, что кто-то испытывает чувство вины, ошибаясь.

2016-09-16 в 16:18 

Sinica
Локи 7281, чуть выше вы упомянули всех, кто так или иначе исправляет людей вокруг.
если человек поправляет другого тактично и наедине - конечно, он не граммар-наци.

Нет, вопрос в том, что кто-то испытывает чувство вины, ошибаясь.
Ошибаясь - нет, не испытывает.
Испытывает, когда ему ткнули в эту ошибку.
Если, повторюсь, это сделано тактично, никакого чувства вины ни у кого не будет.

URL
2016-09-16 в 16:26 

девочка Ив
LLAP
Sinica, в школе тоже не должно?
Я чет не понимаю.

Я пишу о том, что раньше, все, что ты писал - оценивалось. Поэтому люли всегда, написав что-то, узнавали, где ошиблись.

Сейчас люди пишут там, где это не оценивается. Поэтому не узнают, где ошиблись. И поэтому не развиваются.

Безусловно, есть те, кто твёрдо решил остановиться в развитии и отказывается получать новые знания, но таких не так уж и много. А не ловкость от исправления одинаково неприятно в сети, в школе или вузе. Нет никакой разницы, с этим надо учиться справляться. Потому что нет ничего страшного в ошибке, если ты о ней узнаешь. Если не узнаешь - это страшно.

2016-09-16 в 16:30 

Sinica
девочка Ив, интернет - не место оценивания, это место общения.
И когда человек, зная за собой склонность к ошибкам, пишет пост на волнующую тему и получает в ответ "сначала писать грамотно научитесь", он вряд ли обратится к словарям.

Я регулярно лезу в грамоту.ру, уточняя и проверяя, потому что мне это надо по работе и потому что у меня есть эта возможность.
Но не у всех она есть и не всем это важно.
И не моё дело их поучать.

Если не узнаешь - это страшно.
почему? что ужасного в ошибке? тем более если я о ней не узнаю )

URL
2016-09-16 в 16:31 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
нет, здесь и сейчас ключевой момент в том, что кто-то испытывает чувство вины, ошибаясь.


Вы можете убеждать себя в чем угодно говоря человеку в присутствии других людей где он накосячил, но факт остается фактом - в этот момент вы доминируете, вы упиваетесь минутой славы, вы заставили человека смутиться. Всё.

Если вы объяснили человеку где он ошибся где-то в сторонке наедине, то здесь можно поверить, что вы хотели добро человеку сделать, а публичная "порка" - это публичная "порка".

У нас в одном из отделов начальница любила гнобить подчиненных когда в кабинете было полно людей из других отделов. Люди выходили и плакали, пили корвалол и валерианку, ни о каком спокойном рабочем процессе речь уже не шла.
Мой шеф может очень жестко в мозг трахнуть за косяк, но исключительно тет-а-тет и человек от него выходит, приходит в кабинет, жестко кроет матом шефа, но косяк исправляет и работает дальше.
Какой из вариантов полезнее для работы, а какой только дестабилизирует рабочий процесс и психику? А ведь посыл-то вроде хороший: заставить человека исправить ошибку))))))))


*устало* ну вот как еще объяснить, чтобы вы поняли? Человек испытывает чувство вины не за ошибку, он просто чувствует себя так как будто кто-то в толпе громко крикнул "ДУРАК!", указал пальцем и вся толпа резко обернулась и смотрит на тебя. Это очень стрёмно:-D И когда первый шок пройдет, чел подумает не о том, что он дурак, а о том, что тот кто на нем всеобщее внимание акцентировал - мудак.

2016-09-16 в 17:00 

девочка Ив
LLAP
Пример с шефом просто отличный.
Есть 2 крайности - гнобить публично, гнобить приватно?
Шеф не может просто сказать "чувак, тут ты не прав?". Почему нельзя такое сказать при ком-то ещё? Если кабинет один, то вести ошибшегося в туалет и там вещать про ошибки?

Проблема с восприятием.
Кто-то на ошибках учится, а кто-то только обозлится. Оьучаемвй человек примет к сведению, неоьучаемый - психанет и решит, что исправивший его - мудак.

Как бы каждый находит то, что ему нужно.

2016-09-16 в 17:04 

Sinica
девочка Ив, конечно, каждый решает для себя, сказать или промолчать, в разных ситуациях по-своему.
Просто, делая замечание, стоит помнить, что нас о нём не просили )

И в ответ на нашу деликатность человек, возможно, даже прислушается. Хотя в общем-то и не обязан )

URL
2016-09-16 в 18:39 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
Человек испытывает чувство вины не за ошибку, он просто чувствует себя так как будто кто-то в толпе громко крикнул "ДУРАК!", указал пальцем и вся толпа резко обернулась и смотрит на тебя
Ну это же чисто поведение неуверенного в себе загнобленного человека.
И весь этот вопрос исправления ошибок и реакции на такое исправление - вопрос отношения к критике.

Давайте возьмем два варианта.
Первый: Исправляющий услышал/увидел ошибку у исправляемого, и начинает кричать на всю улицу/писать на весь интернет "Маша, ты из деревни что ли приехала, тебя кто учил так говорить/писать, иди словарь почитай".
Это - не красиво, а исправляющий - граммар-наци, и так, как он, делать нельзя.
Маша в этом случае справедливо может обидеться и расстроиться.

Второй: Исправляющий услышал/увидел ошибку у исправляемого, и сказал/написал: "Маш, правильно говорить/писать так-то".
В этом случае я лично не вижу ничего такого, что должно задеть Машу. Исправляющий не вел себя агрессивно, он просто указал на ошибку. Не со словами "ты бездарность, иди повесься", а спокойно и по делу. И здоровая реакция на это замечание - "окей, поняла", или "ой, точно" или "разве?".
То есть, при здоровом отношении к критике человек не должен воспринимать это как ужасное оскорбление, должен проанализировать замечание, определить для себя, стоит ли к этому замечанию прислушиваться - и если да, то чему-то научиться.

Вот, кстати, пример по аналогии. Если бы меня не критиковали в свое время, я бы выглядела сейчас как бомж. Серьезно, в моей чудесной семье, например, считают, что мыться раз в неделю - это норма. И если бы мои подруги меня не критиковали, я бы так и продолжала ходить с сальными волосами и в грязной, нестираной неделями одежде. Потому что меня так дома научили. И не всегда подруги критиковали меня с сюсюканьем и тактом.
И вот скажите мне, это у подруг было ОКР и им было психологически не комфортно смотреть на сальные волосы (хотя, конечно, смотреть на сальные волосы не очень комфортно), или это они хотели все-таки добро мне сделать? По мне так причины, конечно, смешанные, но больше второе. Иначе могли бы отстраниться и свести общение на нет. И чья это проблема, что мне было неловко и стыдно слушать их критику - подруг, или моя? Потому что мне было некомфортно слушать их, даже когда они разговаривали со мной на эту тему очень вежливо, намеками (потому что рушилась модель поведения, привитая в семье).
И если бы кто-то им в свое время сказал "не надо делать ей замечания, это нетактично, человек не виноват в вашем ОКР, она имеет право делать что хочет" - я бы сейчас была не очень довольна и счастлива (потому что, простите уж, но если не внешность, то опрятность влияет на очень многое).

И вот в этой истории нет плохих персонажей. И то же самое с языком. Уж простите, но это та же опрятность.

2016-09-16 в 18:46 

Sinica
Ziggytwice, дело в том, что я не вижу смысла в таких замечаниях.
Это как со звОнит и вклЮчит - первое слово стало маркером безграмотности, второе говорят все, и никто не вскидывается.
Выучит человек после этих замечаний звонИт и тОрты. И что, грамотным станет?
Нет, но сам начнет цепляться к другим с такими же замечаниями.

URL
2016-09-16 в 18:49 

девочка Ив
LLAP
Ziggytwice, вы абсолютно правы, но я прям чувствую, что ваши слова сейчас вывернут наизнанку.

А вопрос ведь в здоровом отношении ко всему. К помощи (о которой не просили).

"Подождите, вы уронили зонт!" - это ведь тоже помощь, указание на оплошность, о чем не просили. Теперь поднять что-то чужое и/или окликнуть уронившего тоже, видимо, будет невероятным унижением, и как так можно вообще.

По моему вот это как раз вещи одного порядка.
Наверное, люди, которые бесятся, когда их поправляют, в ситуации с "Подождите, вы уронили зонт!" готовы этим же зонтом и поколотить уронившего. Ведь помощи они не просили, а тут им ПУБЛИЧНО указали на то, что они УРОНИЛИ вещь! Какой позор :-D

2016-09-16 в 18:51 

девочка Ив
LLAP
Нет, но сам начнет цепляться к другим с такими же замечаниями.

В ход пошли пророчества!
))

Sinica, это запрещенный прием, твои собеседники не владеют даром предсказаний!

2016-09-16 в 18:54 

Sinica
девочка Ив, да? По-моему как раз владеют, живописуя, в какие пучины безграмотности рухнет мир из-за интернета ))
Безграмотные педагоги и все такое )

URL
2016-09-16 в 19:08 

девочка Ив
LLAP
Sinica, я основываюсь на фактах ис тараюсь выводы делать из тенденций.
А твой из чего?
Он, как и предположение о том, что исправляющие самоутверждаются, взят с потолка.

2016-09-16 в 19:22 

Sinica
девочка Ив, так и я основываюсь на фактах.
Вообще дискуссия сводится к тому, что делающие ошибки говорят - оставьте нас в покое, а граммар-наци - нет, не оставим, не оставим))

URL
2016-09-17 в 08:13 

Без Авады
run and hide, there's fire in the sky
Пришла из беста сказать спасибо за текст и рассыпать сердца для Марии Михайловны :heart::heart::heart:

2016-09-17 в 09:51 

Sinica
Без Авады, для Марии Ровинской? )) вы ее знаете?)
Я только из интервью про нее узнала. С восхищением ))

URL
2016-09-17 в 10:22 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Я не исправляю ошибки в чужих постах и не делаю замечания, если человек неправильно поставил ударение. Но когда в интернет-газете вижу вот такой подзаголовок:

Компания «Полярное сияние» провела переинтерпритацию сейсмологических данных

хочется вызвать полицию, да.

2016-09-17 в 12:58 

Без Авады
run and hide, there's fire in the sky
Sinica, своего препода трудно не знать, как раз еду к ней на пару :D замечательный человек и прекрасный лингвист, и видеть ссылку на нее в сурсах очень приятно

2016-09-17 в 13:08 

Sinica
Без Авады, супер! Тоже хотела бы такого преподавателя )))

URL
2016-09-19 в 09:49 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Вот, кстати, пример по аналогии. Если бы меня не критиковали в свое время, я бы выглядела сейчас как бомж

а парой страниц ранее поборница замечаний Девочка Ив гордо рассказывала как ее постоянно поправляла подруга :lol:

Грамма-наци, похоже, свой комплекс "меня в детстве гнобили, а вы чем лучше?!" и где у вас косяк в мотивации вам без психотерапевта ни один юзер не сможет помочь осознать :vict:

Ну это же чисто поведение неуверенного в себе загнобленного человека.
Вот так и получается: одни гнобимые подругами гнобят других уже кем-то загнобленных и искренне удивляются, что не все "гнобимые" смиренно готовы проглотить претензии. Ну извините, не у всех комплекс жертвы :-D

2016-09-19 в 10:24 

девочка Ив
LLAP
Bloody Garnet, если оказание услуги для вас равно гноблению, то - сюрприз-сюрприз - не для всех оно так.
Некоторые умеют принимать помощь и становиться лучше.
Где у вас косяк восприятия критики и советов, вам только психотерапевт может помочь :-D

2016-09-19 в 10:40 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
если оказание услуги
Вы правда не понимаете, что услуга медвежья? оО Вам тут 6 страниц пытаются объяснить, что услуги о которых вас не просили - моветон.
Откуда такое самомнение в своей полезности?

Некоторые умеют принимать помощь и становиться лучше.
Как я уже говорила, это напоминает психологию сектантов. Когда в секту вступает заурядная домохозяйка и искренне уверенна в том, что вот просто обязана изменить мир к лучшему, изменить людей, осчастливить неразумное, не понимающее что ему нужно, человечество. Ну вроде как американские налогоплательщики, которые искренне верят, что их правительство на их деньги хотело добра Югославии, Ирану, Сирии но совершенно не понимают как можно ненавидеть их прекрасную справедливую демократическую страну, которая хочет как лучше.

Хм, а почему тогда граммар-наци фикрайтеры так болезненно реагируют на критику? :-D

2016-09-19 в 10:52 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
девочка Ив, вы абсолютно правы, но я прям чувствую, что ваши слова сейчас вывернут наизнанку.
Я особо не соменваюсь даже) А мне кажется, вас сейчас за оказание услуги разорвут))
Вообще, в таких спорах переубедить оппонента просто невозможно. Можно помочь определиться с точкой зрения тем, кто еще не определился, наверное.

Sinica, Вообще дискуссия сводится к тому, что делающие ошибки говорят - оставьте нас в покое, а граммар-наци - нет, не оставим, не оставим))
По мне так дискуссия сводится к тому, что делающие ошибки говорят "оставьте ВСЕХ в покое, потому что нам это не приятно", а условные граммар-наци говорят, что нельзя решать за других и кому-то эти исправления могут пригодиться.

Bloody Garnet, "меня в детстве гнобили, а вы чем лучше?!"
Вот я здесь ни разу не сказала, что меня в детстве гнобили же! Все, что я сказала, это то, что меня критиковали по делу, и мне удалось благодаря этому стать лучше. Ни слова про гнобеж, ни одного слова! Ну как можно это так воспринимать?)

Ну извините, не у всех комплекс жертвы
Комплекс жертвы как раз у тех, кто делит мир на гнобящих и гнобимых, обижающих и обижаемых.

2016-09-19 в 11:08 

Sinica
Ziggytwice, делающие ошибки говорят "оставьте ВСЕХ в покое, потому что нам это не приятно"
кого всех-то? ))
только тех, кто ошибки делает )

Я как раз очень хорошо понимаю, как хочется ткнуть носом в ошибку, с благими намерениями или без.
Прочитала тут на выходных очередную подборку ошибок из серии "Торжество абырвалга" - конечно, волосы шевелятся, и хочется немедленно заломить руки с воплем "куда всё катится и как жить дальше".

Но после этого первого порыва задумываешься. И я пришла к тому же выводу, о чём говорила выше, - не всем дана не то что грамотность, а просто письменная речь.
Хотя, собственно, грамотность - это и есть умение читать и писать )

Люди хотят высказаться, а не могут. Слова и выражения толкутся в голове, путаются, мешаются.
Такие люди были всегда. Просто в прежние времена интернета не было, и им негде было писать.

Я сама это наблюдаю в материалах коллеги, которые вычитываю постоянно: сердце кровью разрывается, в том-то и оно, поделился о проблемах, все отольется бумерангом.

При этом коллега умный, талантливый в своём деле. Просто вот с такой речью.
И именно поэтому я думаю, что бесполезно тыкать в ошибки.
Я его ошибки - по работе - указываю ему пятый год и понимаю, что он будет продолжать их делать.

URL
2016-09-19 в 11:26 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
меня критиковали по делу, и мне удалось благодаря этому стать лучше
и теперь вы "делаете лучше" других?))))

Ещё раз вопрос: почему граммар-наци очень редко делают замечание тет-а-тет? Как правило это происходит по ходу оживленной дискуссии с участием нескольких человек. Вы поймите, люди разные и никто не обязан реагировать на вещи и явления так же как и вы. Вам сделали замечание и вы поблагодарили - ок. К сожалению бывают люди, которым сделал замечание - получил промеж глаз и хорошо если фигурально, а не в буквальном смысле. Причем реакция может зависеть от очень разных факторов: плохое настроение, котик заболел, просто человек в неадеквате. Мне кажется, у распинающихся здесь за право делать замечания напрочь отсутствует эмпатия и чуйка ситуации когда лучше промолчать и перебеситься из-за неправильного ударения молча.

Мне недавно одна бабулька - бывшая учительница русского и литературы в споре о "неправильных словах" на моё замечание, что у меня слова не неправильные, а украинские, заявила: "Мы в России живем". Я, честно, о***ела. Мне теперь что, чемодан-вокзал-Одесса ибо Россия для русских? Было бы неплохо если бы граммар-наци руководствовались не только бюрократической логикой, но хотя бы толикой человечности.

2016-09-19 в 11:41 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
Sinica, кого всех-то? ))
только тех, кто ошибки делает )

Суть всех))
Однако кто-то не против, когда ему указывают на его ошибки, кто-то на этом еще и научится. Вот поэтому я считаю, что не надо говорить за всех.

Bloody Garnet, и теперь вы "делаете лучше" других?))))
Why not?))) Я лично не делаю, я вообще за свою жизнь только брата и мужа поправила пару раз, но я искренне считаю, что делать это (естественно, в корректной, вежливой форме) - НОРМАЛЬНО и для многих (тех, кто обучаем) - полезно.
А про замечания в некорректной форме я уже сказала, что это неправильно. Но это не вопрос исправления ошибок, а вопрос вежливости.

2016-09-19 в 11:51 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
но я искренне считаю, что делать это (естественно, в корректной, вежливой форме) - НОРМАЛЬНО и для многих (тех, кто обучаем) - полезно
Ну, если бы вы потрудились вникнуть в суть дискуссии в целом, то заметили бы, что мы с вами ратуем за одно и тоже :lol: Типа по одну сторону баррикад. Вопрос не в поправках как таковых, а в форме, в способе это делать. Если человек хочет чтобы его собеседник говорил правильно, то он скажет об этом в приватном порядке и тем самым и поможет и не допустит неловкой ситуации для поправляемого. Это помощь. А вот когда чел "показывает пальцем" в компании, то он банально выпендривается и помощь тут вообще не причина.

2016-09-19 в 12:23 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
А по-моему, тут ратовали за то, что "все есть вариант нормы" и потому нет ничего неправильного в языке, все мы носители и ошибаться не можем по определению. В стартовом посте, например, все есть норма.

2016-09-19 в 12:27 

Sinica
Локи 7281, безусловно.
Просто есть закреплённая литературная норма, а есть незакреплённая, но достаточно распространённая, вроде ложить или ихний.

URL
2016-09-19 в 12:31 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Локи 7281, по-моему весь сыр-бор вообще из-за того, что граммар-наци что-то там бесит, как мальчика из Ералаша, и их ОКР попускает только когда они уведомляют собеседника о том что их бесит, тогда как нормальным людям вообще по фигу если это не влияет на рабочий процесс или суть дискуссии :lol:

2016-09-19 в 13:24 

девочка Ив
LLAP
Bloody Garnet, то есть научить говорить правильно это тоже, что в секту заманить? Ойвсе :lol:

Речь в изначальном посте не о поправках была, и правда, а о том, стоит ли вообще исправлять, или ошибки - норма.
А вы вообразиди за собеседников, что именно ими движит. То есть решать, как другим говорить - зло, а решать, что другие думают - в порядке вещей. Ваши двойные стандарты такие двойные, что даже не знаю, как ещё спорить.
Приравняли желание причинить добро к хамству ради хамства (в вашем первом, кажется, комментарии), потому что лично вам неприятно, когда вам оказывают услуги без спроса. Так и н ответили на мою аналогию с "поднять то, что уронил прохожий" или "окликнуть уронившего".
Потому что по сути это все одно и то же. У вас комплексы из-за ваших ошибок в речи, поэтому вас так бесит, когда на это обращают внимание. У кого-то комплекс из-за рассеянности, и он бы лучше этот плеер потерял, чем весь вагон узнает, что он его мимо кармана положил.
Давайте перестанет помогать людям, потому что некоторым это обостряет комплексы. Нуок, ваша позиция понятна.

2016-09-19 в 13:44 

Sinica
девочка Ив, Так и н ответили на мою аналогию с "поднять то, что уронил прохожий" или "окликнуть уронившего". Потому что по сути это все одно и то же.
Если говорят при этом - простите, вы уронили, - это одно.
Если говорят - куда вы смотрите, теряете всё на ходу, - это другое.

стоит ли вообще исправлять, или ошибки - норма.
Ошибки - распространённые - это другой вариант нормы.
Нелитературной. Незакреплённой.
Но со временем многое из того, что считается ошибкой, становится закреплённой в словарях нормой.

URL
2016-09-19 в 14:03 

девочка Ив
LLAP
Sinica, но это при всех и громко, а не на ухо.
"Стойте, вы уронили!"="Петя, правильно говорить "договоры", а не договорА"".
А вот "Петя, что ты за дебил, епрст, "договоры", сколько можно тупить?!" - хамство и фу, но это опять же вопрос воспитания и хамства, а не поправки как таковой, в том числе и не вопрос того, при людях это или нет.

2016-09-19 в 14:12 

Sinica
девочка Ив, ну вот с моей точки зрения, делать замечание прилюдно - это бестактно.

Потом, поднимая чужой зонтик, мы возвращаем вещь владельцу. Мы заботимся о нём.
А говоря про ударение, мы заботимся о себе )
Пете-то вполне комфортно говорить договорА, это кстати тоже распространённая тенденция - ударение на последний слог во множественном числе.

URL
2016-09-19 в 14:24 

девочка Ив
LLAP
Sinica, Пете комфортно быть неграмотным? Почему тогда ему не комфортно остаться без зонта? Потому что материальное благо важнее интеллектуального?
Ок, признаю, что для некоторых так. Спорить не возьмусь, у всех свои приоритеты.

2016-09-19 в 14:24 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
то есть научить говорить правильно это тоже, что в секту заманить? Ойвсе
Что? оО Браво! Вот вы отстаиваете позицию, что необходимо ударения в словах правильно ставить (безусловно очень нужный навык, без иронии), но вот понимать смысл текста я так понимаю для вас необязательно :lol: Где я говорила про "заманить"? Синонимы, идиомы, короче пруфы в студию! Я говорила о мировоззрении, подоплеке действий. Когда человек берет на себя миссию менять людей не задаваясь вопросом "А почему я? С чего я взял, что именно я вправе решать за кого-то?".

потому что лично вам неприятно, когда вам оказывают услуги без спроса.
ну _лично_ вам приятно, когда вам оказывают услуги без спроса и вы искренне не понимаете, что никто не обязан воспринимать вещи и действия так же как вы.

У вас комплексы из-за ваших ошибок в речи, поэтому вас так бесит, когда на это обращают внимание.
у вас комплекс учителя, поэтому вас так бесит, когда вам на него указывают.
Так вот, правила приличия и этикет как раз и существуют для того, чтобы люди с комплексами и без комплексов друг другу жить не мешали. Толерантность, знаете ли.

Давайте перестанет помогать людям
Помощь о которой не просили называется медвежья услуга.

с "поднять то, что уронил прохожий" или "окликнуть уронившего"
Поднять и отдать. Всё.
Но с логикой, эмпатией и чуйкой поведения по ситуации у вас не важно, так что не вижу смысла дальше что-то доказывать.

что даже не знаю, как ещё спорить.
После вашего каммента про "заманить" я с вами вообще дискуссию сворачиваю, мне жалко тратить время на человека, который любит правильные буквы, но с пониманием текста у него дела как-то совсем странно обстоят. Так что хотите, отвечайте на этот каммент, хотите - нет, можете даже считать, что последнее слово осталось за вами :tease2:

2016-09-19 в 14:42 

девочка Ив
LLAP
Bloody Garnet, не отвечает мне по теме.

"мужчина, вы уронили!" - медвежья услуга?
А если ему не комфортно, что а его не ловкость указали?

Хотя я уже дважды спрашивала, Sinica мне ответила, а вы не захотели. Ну и как с вами спорить?)

2016-09-19 в 16:06 

Йорунн
possessed
девочка Ив, "мужчина, вы уронили!" - медвежья услуга?
Давайте представим какую-нибудь другую ситуацию. Зонт - это немножко тёплое с мягким, ага. Например, представим, что идут важные деловые переговоры. И тут кто-то говорит что-нибудь жуткое. Например, "звОнит". Или "тортЫ". Или вообще "дОговор". Вы вслух поправите своего шефа, если он окажется источником этой страшной ошибки? Вы вслух поправите кого-нибудь из тех, с кем ваша фирма планирует заключить контракт?

2016-09-19 в 16:17 

Хысь
Вертолёта не будет
Выражаю свое восхищение дайриюзером девочка Ив, способной найти какие-то грамотные слова для спора с двумя очень странными осторочуствующими обиду особами.

Я вообще пришла принести сюда немного картиночек из больших организаций, к которых есть свои корректоры и которые строго следят... ну, вы поняли.
Между прочим, это не просто надписи, они проходили согласование и подписывались заказчиком.
Но все же против противных грамма-наци и ужасно воспитанные, поэтому ни в коем случае ни обижаем и не унижаем бедненьких окружающих.

изображение


вот цитата из Юлии Друниной, накануне девятого мая украсившая щит на Рождественском бульваре в Москве (Друнину откорректировали, чтобы она зазвучала более современно; или — современо, если двигаться от Столыпина по пути модернизации России):
изображение


изображение


И, разумеется, это никогда не окажется в книгах и учебниках и этого не увидят те, кто только собирается свободно и вольно развивать свой правильный литературный язык.

2016-09-19 в 16:24 

Sinica
Хысь, речь не идёт об ошибках, допущенных в работе.
Речь идёт об ошибках в интернет-постах и в устной речи.

Если в журнале, где я была редактором, проскакивала ошибка - в статье или в рекламе, - нас, редакционную часть, штрафовали.
Это не вопрос обиды. Это вопрос профессионализма и умения организовать рабочий процесс.

URL
2016-09-19 в 16:39 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
способной найти какие-то грамотные слова для спора
слова-то грамотные, но составленные из них посты - ни о чём. Только упертая позиция "я делаю как лучше и ниибёт, а у всех кто не согласен - комплексы"

Я вообще пришла принести сюда немного картиночек из больших организаций, к которых есть свои корректоры и которые строго следят...
Если шеф идиот и берет на работу непрофессионалов, то тут вопрос не столько грамотности текстов сколько неумение организовать продуктивный рабочий процесс. Впрочем Sinica, вам это уже сказала.

2016-09-19 в 17:44 

Хысь
Вертолёта не будет
Bloody Garnet, ваше мнение очень важно для нас и бесценно для вас самой, мы уже поняли, спасибо.
Если начальник идиот, если два начальника идиоты, если сто начальников идиоты, если все начальники идиоты... дальше продолжать?
Или гендиректор должен сидеть и лично править печатную продукцию?


Sinica, а вам я отвечу слоганом из рекламы - "Жизнь - непрерывный процесс, она не делится на куски!"
Есть люди -уникумы и люди-актеры, способные быть разными в разных обстоятельствах, на работе, дома и на отдыхе, но в массе своей народ всё-таки попроще, и если в устной речи и интернет общении "все хаварят так", то почему бы ему не переползти в тот унылый канцелярит, который в народе почитается как деловое письмо? Если нет в голове другого образа слова, кроме "кокрас", "кординировал", "ни чего" и прочего? Откуда возьмется правильное написание в правильных местах, если во всех остальных местах оно неправильное?

И что насчет этого, например? Новая норма?
Раз, два и три.

2016-09-19 в 17:53 

Sinica
Хысь, об этих статьях Сноба я упоминала сегодня.
Насчет этого все то же: грамотная речь дается не всем.
Всех учат русскому в школе, но усваивают его не все.
И разовыми замечаниями невозможно устранить эти пробелы в знаниях.

URL
2016-09-19 в 17:57 

Хысь
Вертолёта не будет
грамотная речь дается не всем.

Нет. Просто нет.
Речь - не врожденный навык, он не дается от природы в большей или меньшей степени. Он тренируется путем подражания окружающим. Способен воспроизводить звуки - способен к грамотной речи. Всё.

2016-09-19 в 18:00 

Sinica
Хысь, если бы это было так )))

URL
2016-09-20 в 09:05 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
ваше мнение очень важно для нас и бесценно для вас самой, мы уже поняли, спасибо
А вот хамить не надо если не можете достойно парировать :smirk:

2016-09-20 в 10:39 

девочка Ив
LLAP
Bloody Garnet, вы же хамите, при чем умудряетесь делать это в мой адес даже когда ко мне не обращаетесь :-D Вот вы написали, что готовы унизить того, кто вас поправил, и все понятно стало. А в комментах - чёткое подтверждение.
Так что да, р-н акция на критику о многом говорит.

Хысь, боже, спасибо. И ещё за то, что жизнь не делится на части.

Нелепо полагать, что человек, безграмотных в быту, неожиданно обретает способность к языку на работе. А на работе он нужен всем.

А на переговорах я поправлять не буду, потому что неуместно. И шефа не буду, потому что субординация, а не равные отношения.
Но коллегу - буду.

2016-09-20 в 14:15 

HouseManka
В аду для перфекционистов Ни серы нету ни огня А лишь слегка несимметрично Стоят щербатые котлы
девочка Ив, сейчас вам скажут, что в последнем комментарии ошибки.

Хысь, большое спасибо за ссылки. Сделали мне несколько вечеров (пока только одну статью осилила - очень тяжело продираться через безграмотные слова).

2016-09-20 в 14:21 

Sinica
HouseManka, сейчас вам скажут, что в последнем комментарии ошибки.
да вроде никто, кроме вас, не сказал )

URL
2016-09-20 в 15:29 

девочка Ив
LLAP
HouseManka, чёрт :-D
Ненавижу с телефона писать, виновата )))

2016-09-20 в 15:33 

Sinica
девочка Ив, виновата )))
нет ))

URL
2016-09-20 в 16:13 

HouseManka
В аду для перфекционистов Ни серы нету ни огня А лишь слегка несимметрично Стоят щербатые котлы
девочка Ив, телефоны - они такие. Хуже граммар-наци. :-D

2016-09-20 в 16:15 

девочка Ив
LLAP
Sinica, да. Я рада, если меня исправляют, потому что только так люди учатся.

HouseManka, о, да( скорее бы сменить этого граматея, надоел страшно)))

2016-09-20 в 16:27 

Sinica
девочка Ив, люди, к счастью, учатся не только так )))

URL
   

Про кино

главная