Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:24 

Я против граммар-наци

Sinica
Прочла с утра интервью на Life.ru об идее создания лингвистической полиции, и что-то меня потряхивает.

Особенно от двух фраз, сказанных инициатором этой идеи Романом Дощинским:
"У любого государства есть государственные символы. Например, государственный флаг, гимн. Язык является таким же государственным символом. Я не знаю, что произойдёт сегодня с человеком, который выйдет посреди площади и попытается порезать, например, государственный наш флаг. Или, например, его каким-то образом спалить. Я не знаю, какие меры наказания будут применены к этому человеку. Язык является таким же символом. Он тоже требует охраны, он тоже требует определённых мер со стороны государства по его защите."

И в ответ на то, что кофе теперь допустимо употреблять в среднем роде:
"То есть лингвисты идут на поводу у естественного словоупотребления".

Дощинский - член Общественной палаты РФ и учитель русского языка. Видимо, этим сочетанием его позиция объясняется.
Противостоит ему в интервью с бесконечным филологическим дзеном Мария Ровинская, старший преподаватель кафедры русского языка РГГУ, в репликах которой я слышу голоса моих любимых преподавателей нашего филфака.

Мне категорически не нравится идея о защите языка репрессивными методами.
Надеюсь, до этого дело и не дойдёт.
Но давно уже стало привычным тыкать человеку на ошибки речи, устной и письменной.
Со школы мы знаем, что неправильно написанное слово - это не просто ошибка. Это преступление, карающееся сниженной оценкой в дневнике и сниженной самооценкой.

И на этом сейчас с удовольствием играют граммар-наци, прикрываясь высокими словами о том, что язык гибнет, а они его единственные спасители и хранители.

На самом деле каждый из нас - хранитель языка.
И каждое наше слово, сказанное так или иначе, - это явление языка.

Когда у Ирины Левонтиной, автора книги "О чём речь", спрашивают на встречах, как всё-таки правильно говорить "звОнит" или "звонИт", она отвечает: есть более распространённая норма, а есть менее.
И всё.

Грамотности речи, соответствия принятым литературным нормам мы можем требовать только от одного человека - от самого себя.
Все, и мы в том числе, имеют право говорить и писать так, как пишут.
Если нас задевают чужие ошибки - это наша проблема.

Речевой портрет, и устный и письменный, прекрасно характеризует человека. Ошибки, выговор, акцент - это просто штрихи в облике человека.
А не повод для нашего самоутверждения.

То, что требует Дощинский в интервью, - создания единого свода правил орфоэпии, орфографии и т.д. безо всяких "допустимо свёкла и свекла" - это как раз требование граммар-наци упростить язык, чтоб уж можно было без тени сомнений тыкать в этот свод менее грамотных.

Никакого отношения к охране языка это не имеет.
Это мечта - надеюсь, несбыточная - заковать его в кандалы.

@темы: diary best, русский язык

URL
Комментарии
2016-09-16 в 16:18 

Sinica
Локи 7281, чуть выше вы упомянули всех, кто так или иначе исправляет людей вокруг.
если человек поправляет другого тактично и наедине - конечно, он не граммар-наци.

Нет, вопрос в том, что кто-то испытывает чувство вины, ошибаясь.
Ошибаясь - нет, не испытывает.
Испытывает, когда ему ткнули в эту ошибку.
Если, повторюсь, это сделано тактично, никакого чувства вины ни у кого не будет.

URL
2016-09-16 в 16:26 

девочка Ив
LLAP
Sinica, в школе тоже не должно?
Я чет не понимаю.

Я пишу о том, что раньше, все, что ты писал - оценивалось. Поэтому люли всегда, написав что-то, узнавали, где ошиблись.

Сейчас люди пишут там, где это не оценивается. Поэтому не узнают, где ошиблись. И поэтому не развиваются.

Безусловно, есть те, кто твёрдо решил остановиться в развитии и отказывается получать новые знания, но таких не так уж и много. А не ловкость от исправления одинаково неприятно в сети, в школе или вузе. Нет никакой разницы, с этим надо учиться справляться. Потому что нет ничего страшного в ошибке, если ты о ней узнаешь. Если не узнаешь - это страшно.

2016-09-16 в 16:30 

Sinica
девочка Ив, интернет - не место оценивания, это место общения.
И когда человек, зная за собой склонность к ошибкам, пишет пост на волнующую тему и получает в ответ "сначала писать грамотно научитесь", он вряд ли обратится к словарям.

Я регулярно лезу в грамоту.ру, уточняя и проверяя, потому что мне это надо по работе и потому что у меня есть эта возможность.
Но не у всех она есть и не всем это важно.
И не моё дело их поучать.

Если не узнаешь - это страшно.
почему? что ужасного в ошибке? тем более если я о ней не узнаю )

URL
2016-09-16 в 16:31 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
нет, здесь и сейчас ключевой момент в том, что кто-то испытывает чувство вины, ошибаясь.


Вы можете убеждать себя в чем угодно говоря человеку в присутствии других людей где он накосячил, но факт остается фактом - в этот момент вы доминируете, вы упиваетесь минутой славы, вы заставили человека смутиться. Всё.

Если вы объяснили человеку где он ошибся где-то в сторонке наедине, то здесь можно поверить, что вы хотели добро человеку сделать, а публичная "порка" - это публичная "порка".

У нас в одном из отделов начальница любила гнобить подчиненных когда в кабинете было полно людей из других отделов. Люди выходили и плакали, пили корвалол и валерианку, ни о каком спокойном рабочем процессе речь уже не шла.
Мой шеф может очень жестко в мозг трахнуть за косяк, но исключительно тет-а-тет и человек от него выходит, приходит в кабинет, жестко кроет матом шефа, но косяк исправляет и работает дальше.
Какой из вариантов полезнее для работы, а какой только дестабилизирует рабочий процесс и психику? А ведь посыл-то вроде хороший: заставить человека исправить ошибку))))))))


*устало* ну вот как еще объяснить, чтобы вы поняли? Человек испытывает чувство вины не за ошибку, он просто чувствует себя так как будто кто-то в толпе громко крикнул "ДУРАК!", указал пальцем и вся толпа резко обернулась и смотрит на тебя. Это очень стрёмно:-D И когда первый шок пройдет, чел подумает не о том, что он дурак, а о том, что тот кто на нем всеобщее внимание акцентировал - мудак.

2016-09-16 в 17:00 

девочка Ив
LLAP
Пример с шефом просто отличный.
Есть 2 крайности - гнобить публично, гнобить приватно?
Шеф не может просто сказать "чувак, тут ты не прав?". Почему нельзя такое сказать при ком-то ещё? Если кабинет один, то вести ошибшегося в туалет и там вещать про ошибки?

Проблема с восприятием.
Кто-то на ошибках учится, а кто-то только обозлится. Оьучаемвй человек примет к сведению, неоьучаемый - психанет и решит, что исправивший его - мудак.

Как бы каждый находит то, что ему нужно.

2016-09-16 в 17:04 

Sinica
девочка Ив, конечно, каждый решает для себя, сказать или промолчать, в разных ситуациях по-своему.
Просто, делая замечание, стоит помнить, что нас о нём не просили )

И в ответ на нашу деликатность человек, возможно, даже прислушается. Хотя в общем-то и не обязан )

URL
2016-09-16 в 18:39 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
Человек испытывает чувство вины не за ошибку, он просто чувствует себя так как будто кто-то в толпе громко крикнул "ДУРАК!", указал пальцем и вся толпа резко обернулась и смотрит на тебя
Ну это же чисто поведение неуверенного в себе загнобленного человека.
И весь этот вопрос исправления ошибок и реакции на такое исправление - вопрос отношения к критике.

Давайте возьмем два варианта.
Первый: Исправляющий услышал/увидел ошибку у исправляемого, и начинает кричать на всю улицу/писать на весь интернет "Маша, ты из деревни что ли приехала, тебя кто учил так говорить/писать, иди словарь почитай".
Это - не красиво, а исправляющий - граммар-наци, и так, как он, делать нельзя.
Маша в этом случае справедливо может обидеться и расстроиться.

Второй: Исправляющий услышал/увидел ошибку у исправляемого, и сказал/написал: "Маш, правильно говорить/писать так-то".
В этом случае я лично не вижу ничего такого, что должно задеть Машу. Исправляющий не вел себя агрессивно, он просто указал на ошибку. Не со словами "ты бездарность, иди повесься", а спокойно и по делу. И здоровая реакция на это замечание - "окей, поняла", или "ой, точно" или "разве?".
То есть, при здоровом отношении к критике человек не должен воспринимать это как ужасное оскорбление, должен проанализировать замечание, определить для себя, стоит ли к этому замечанию прислушиваться - и если да, то чему-то научиться.

Вот, кстати, пример по аналогии. Если бы меня не критиковали в свое время, я бы выглядела сейчас как бомж. Серьезно, в моей чудесной семье, например, считают, что мыться раз в неделю - это норма. И если бы мои подруги меня не критиковали, я бы так и продолжала ходить с сальными волосами и в грязной, нестираной неделями одежде. Потому что меня так дома научили. И не всегда подруги критиковали меня с сюсюканьем и тактом.
И вот скажите мне, это у подруг было ОКР и им было психологически не комфортно смотреть на сальные волосы (хотя, конечно, смотреть на сальные волосы не очень комфортно), или это они хотели все-таки добро мне сделать? По мне так причины, конечно, смешанные, но больше второе. Иначе могли бы отстраниться и свести общение на нет. И чья это проблема, что мне было неловко и стыдно слушать их критику - подруг, или моя? Потому что мне было некомфортно слушать их, даже когда они разговаривали со мной на эту тему очень вежливо, намеками (потому что рушилась модель поведения, привитая в семье).
И если бы кто-то им в свое время сказал "не надо делать ей замечания, это нетактично, человек не виноват в вашем ОКР, она имеет право делать что хочет" - я бы сейчас была не очень довольна и счастлива (потому что, простите уж, но если не внешность, то опрятность влияет на очень многое).

И вот в этой истории нет плохих персонажей. И то же самое с языком. Уж простите, но это та же опрятность.

2016-09-16 в 18:46 

Sinica
Ziggytwice, дело в том, что я не вижу смысла в таких замечаниях.
Это как со звОнит и вклЮчит - первое слово стало маркером безграмотности, второе говорят все, и никто не вскидывается.
Выучит человек после этих замечаний звонИт и тОрты. И что, грамотным станет?
Нет, но сам начнет цепляться к другим с такими же замечаниями.

URL
2016-09-16 в 18:49 

девочка Ив
LLAP
Ziggytwice, вы абсолютно правы, но я прям чувствую, что ваши слова сейчас вывернут наизнанку.

А вопрос ведь в здоровом отношении ко всему. К помощи (о которой не просили).

"Подождите, вы уронили зонт!" - это ведь тоже помощь, указание на оплошность, о чем не просили. Теперь поднять что-то чужое и/или окликнуть уронившего тоже, видимо, будет невероятным унижением, и как так можно вообще.

По моему вот это как раз вещи одного порядка.
Наверное, люди, которые бесятся, когда их поправляют, в ситуации с "Подождите, вы уронили зонт!" готовы этим же зонтом и поколотить уронившего. Ведь помощи они не просили, а тут им ПУБЛИЧНО указали на то, что они УРОНИЛИ вещь! Какой позор :-D

2016-09-16 в 18:51 

девочка Ив
LLAP
Нет, но сам начнет цепляться к другим с такими же замечаниями.

В ход пошли пророчества!
))

Sinica, это запрещенный прием, твои собеседники не владеют даром предсказаний!

2016-09-16 в 18:54 

Sinica
девочка Ив, да? По-моему как раз владеют, живописуя, в какие пучины безграмотности рухнет мир из-за интернета ))
Безграмотные педагоги и все такое )

URL
2016-09-16 в 19:08 

девочка Ив
LLAP
Sinica, я основываюсь на фактах ис тараюсь выводы делать из тенденций.
А твой из чего?
Он, как и предположение о том, что исправляющие самоутверждаются, взят с потолка.

2016-09-16 в 19:22 

Sinica
девочка Ив, так и я основываюсь на фактах.
Вообще дискуссия сводится к тому, что делающие ошибки говорят - оставьте нас в покое, а граммар-наци - нет, не оставим, не оставим))

URL
2016-09-17 в 08:13 

Без Авады
run and hide, there's fire in the sky
Пришла из беста сказать спасибо за текст и рассыпать сердца для Марии Михайловны :heart::heart::heart:

2016-09-17 в 09:51 

Sinica
Без Авады, для Марии Ровинской? )) вы ее знаете?)
Я только из интервью про нее узнала. С восхищением ))

URL
2016-09-17 в 10:22 

NikaDimm
If you read this line remember not the hand that writ it
Я не исправляю ошибки в чужих постах и не делаю замечания, если человек неправильно поставил ударение. Но когда в интернет-газете вижу вот такой подзаголовок:

Компания «Полярное сияние» провела переинтерпритацию сейсмологических данных

хочется вызвать полицию, да.

2016-09-17 в 12:58 

Без Авады
run and hide, there's fire in the sky
Sinica, своего препода трудно не знать, как раз еду к ней на пару :D замечательный человек и прекрасный лингвист, и видеть ссылку на нее в сурсах очень приятно

2016-09-17 в 13:08 

Sinica
Без Авады, супер! Тоже хотела бы такого преподавателя )))

URL
2016-09-19 в 09:49 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Вот, кстати, пример по аналогии. Если бы меня не критиковали в свое время, я бы выглядела сейчас как бомж

а парой страниц ранее поборница замечаний Девочка Ив гордо рассказывала как ее постоянно поправляла подруга :lol:

Грамма-наци, похоже, свой комплекс "меня в детстве гнобили, а вы чем лучше?!" и где у вас косяк в мотивации вам без психотерапевта ни один юзер не сможет помочь осознать :vict:

Ну это же чисто поведение неуверенного в себе загнобленного человека.
Вот так и получается: одни гнобимые подругами гнобят других уже кем-то загнобленных и искренне удивляются, что не все "гнобимые" смиренно готовы проглотить претензии. Ну извините, не у всех комплекс жертвы :-D

2016-09-19 в 10:24 

девочка Ив
LLAP
Bloody Garnet, если оказание услуги для вас равно гноблению, то - сюрприз-сюрприз - не для всех оно так.
Некоторые умеют принимать помощь и становиться лучше.
Где у вас косяк восприятия критики и советов, вам только психотерапевт может помочь :-D

2016-09-19 в 10:40 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
если оказание услуги
Вы правда не понимаете, что услуга медвежья? оО Вам тут 6 страниц пытаются объяснить, что услуги о которых вас не просили - моветон.
Откуда такое самомнение в своей полезности?

Некоторые умеют принимать помощь и становиться лучше.
Как я уже говорила, это напоминает психологию сектантов. Когда в секту вступает заурядная домохозяйка и искренне уверенна в том, что вот просто обязана изменить мир к лучшему, изменить людей, осчастливить неразумное, не понимающее что ему нужно, человечество. Ну вроде как американские налогоплательщики, которые искренне верят, что их правительство на их деньги хотело добра Югославии, Ирану, Сирии но совершенно не понимают как можно ненавидеть их прекрасную справедливую демократическую страну, которая хочет как лучше.

Хм, а почему тогда граммар-наци фикрайтеры так болезненно реагируют на критику? :-D

2016-09-19 в 10:52 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
девочка Ив, вы абсолютно правы, но я прям чувствую, что ваши слова сейчас вывернут наизнанку.
Я особо не соменваюсь даже) А мне кажется, вас сейчас за оказание услуги разорвут))
Вообще, в таких спорах переубедить оппонента просто невозможно. Можно помочь определиться с точкой зрения тем, кто еще не определился, наверное.

Sinica, Вообще дискуссия сводится к тому, что делающие ошибки говорят - оставьте нас в покое, а граммар-наци - нет, не оставим, не оставим))
По мне так дискуссия сводится к тому, что делающие ошибки говорят "оставьте ВСЕХ в покое, потому что нам это не приятно", а условные граммар-наци говорят, что нельзя решать за других и кому-то эти исправления могут пригодиться.

Bloody Garnet, "меня в детстве гнобили, а вы чем лучше?!"
Вот я здесь ни разу не сказала, что меня в детстве гнобили же! Все, что я сказала, это то, что меня критиковали по делу, и мне удалось благодаря этому стать лучше. Ни слова про гнобеж, ни одного слова! Ну как можно это так воспринимать?)

Ну извините, не у всех комплекс жертвы
Комплекс жертвы как раз у тех, кто делит мир на гнобящих и гнобимых, обижающих и обижаемых.

2016-09-19 в 11:08 

Sinica
Ziggytwice, делающие ошибки говорят "оставьте ВСЕХ в покое, потому что нам это не приятно"
кого всех-то? ))
только тех, кто ошибки делает )

Я как раз очень хорошо понимаю, как хочется ткнуть носом в ошибку, с благими намерениями или без.
Прочитала тут на выходных очередную подборку ошибок из серии "Торжество абырвалга" - конечно, волосы шевелятся, и хочется немедленно заломить руки с воплем "куда всё катится и как жить дальше".

Но после этого первого порыва задумываешься. И я пришла к тому же выводу, о чём говорила выше, - не всем дана не то что грамотность, а просто письменная речь.
Хотя, собственно, грамотность - это и есть умение читать и писать )

Люди хотят высказаться, а не могут. Слова и выражения толкутся в голове, путаются, мешаются.
Такие люди были всегда. Просто в прежние времена интернета не было, и им негде было писать.

Я сама это наблюдаю в материалах коллеги, которые вычитываю постоянно: сердце кровью разрывается, в том-то и оно, поделился о проблемах, все отольется бумерангом.

При этом коллега умный, талантливый в своём деле. Просто вот с такой речью.
И именно поэтому я думаю, что бесполезно тыкать в ошибки.
Я его ошибки - по работе - указываю ему пятый год и понимаю, что он будет продолжать их делать.

URL
2016-09-19 в 11:26 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
меня критиковали по делу, и мне удалось благодаря этому стать лучше
и теперь вы "делаете лучше" других?))))

Ещё раз вопрос: почему граммар-наци очень редко делают замечание тет-а-тет? Как правило это происходит по ходу оживленной дискуссии с участием нескольких человек. Вы поймите, люди разные и никто не обязан реагировать на вещи и явления так же как и вы. Вам сделали замечание и вы поблагодарили - ок. К сожалению бывают люди, которым сделал замечание - получил промеж глаз и хорошо если фигурально, а не в буквальном смысле. Причем реакция может зависеть от очень разных факторов: плохое настроение, котик заболел, просто человек в неадеквате. Мне кажется, у распинающихся здесь за право делать замечания напрочь отсутствует эмпатия и чуйка ситуации когда лучше промолчать и перебеситься из-за неправильного ударения молча.

Мне недавно одна бабулька - бывшая учительница русского и литературы в споре о "неправильных словах" на моё замечание, что у меня слова не неправильные, а украинские, заявила: "Мы в России живем". Я, честно, о***ела. Мне теперь что, чемодан-вокзал-Одесса ибо Россия для русских? Было бы неплохо если бы граммар-наци руководствовались не только бюрократической логикой, но хотя бы толикой человечности.

2016-09-19 в 11:41 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
Sinica, кого всех-то? ))
только тех, кто ошибки делает )

Суть всех))
Однако кто-то не против, когда ему указывают на его ошибки, кто-то на этом еще и научится. Вот поэтому я считаю, что не надо говорить за всех.

Bloody Garnet, и теперь вы "делаете лучше" других?))))
Why not?))) Я лично не делаю, я вообще за свою жизнь только брата и мужа поправила пару раз, но я искренне считаю, что делать это (естественно, в корректной, вежливой форме) - НОРМАЛЬНО и для многих (тех, кто обучаем) - полезно.
А про замечания в некорректной форме я уже сказала, что это неправильно. Но это не вопрос исправления ошибок, а вопрос вежливости.

2016-09-19 в 11:51 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
но я искренне считаю, что делать это (естественно, в корректной, вежливой форме) - НОРМАЛЬНО и для многих (тех, кто обучаем) - полезно
Ну, если бы вы потрудились вникнуть в суть дискуссии в целом, то заметили бы, что мы с вами ратуем за одно и тоже :lol: Типа по одну сторону баррикад. Вопрос не в поправках как таковых, а в форме, в способе это делать. Если человек хочет чтобы его собеседник говорил правильно, то он скажет об этом в приватном порядке и тем самым и поможет и не допустит неловкой ситуации для поправляемого. Это помощь. А вот когда чел "показывает пальцем" в компании, то он банально выпендривается и помощь тут вообще не причина.

2016-09-19 в 12:23 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
А по-моему, тут ратовали за то, что "все есть вариант нормы" и потому нет ничего неправильного в языке, все мы носители и ошибаться не можем по определению. В стартовом посте, например, все есть норма.

2016-09-19 в 12:27 

Sinica
Локи 7281, безусловно.
Просто есть закреплённая литературная норма, а есть незакреплённая, но достаточно распространённая, вроде ложить или ихний.

URL
2016-09-19 в 12:31 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Локи 7281, по-моему весь сыр-бор вообще из-за того, что граммар-наци что-то там бесит, как мальчика из Ералаша, и их ОКР попускает только когда они уведомляют собеседника о том что их бесит, тогда как нормальным людям вообще по фигу если это не влияет на рабочий процесс или суть дискуссии :lol:

2016-09-19 в 13:24 

девочка Ив
LLAP
Bloody Garnet, то есть научить говорить правильно это тоже, что в секту заманить? Ойвсе :lol:

Речь в изначальном посте не о поправках была, и правда, а о том, стоит ли вообще исправлять, или ошибки - норма.
А вы вообразиди за собеседников, что именно ими движит. То есть решать, как другим говорить - зло, а решать, что другие думают - в порядке вещей. Ваши двойные стандарты такие двойные, что даже не знаю, как ещё спорить.
Приравняли желание причинить добро к хамству ради хамства (в вашем первом, кажется, комментарии), потому что лично вам неприятно, когда вам оказывают услуги без спроса. Так и н ответили на мою аналогию с "поднять то, что уронил прохожий" или "окликнуть уронившего".
Потому что по сути это все одно и то же. У вас комплексы из-за ваших ошибок в речи, поэтому вас так бесит, когда на это обращают внимание. У кого-то комплекс из-за рассеянности, и он бы лучше этот плеер потерял, чем весь вагон узнает, что он его мимо кармана положил.
Давайте перестанет помогать людям, потому что некоторым это обостряет комплексы. Нуок, ваша позиция понятна.

   

Про кино

главная