Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
10:24 

Я против граммар-наци

Sinica
Прочла с утра интервью на Life.ru об идее создания лингвистической полиции, и что-то меня потряхивает.

Особенно от двух фраз, сказанных инициатором этой идеи Романом Дощинским:
"У любого государства есть государственные символы. Например, государственный флаг, гимн. Язык является таким же государственным символом. Я не знаю, что произойдёт сегодня с человеком, который выйдет посреди площади и попытается порезать, например, государственный наш флаг. Или, например, его каким-то образом спалить. Я не знаю, какие меры наказания будут применены к этому человеку. Язык является таким же символом. Он тоже требует охраны, он тоже требует определённых мер со стороны государства по его защите."

И в ответ на то, что кофе теперь допустимо употреблять в среднем роде:
"То есть лингвисты идут на поводу у естественного словоупотребления".

Дощинский - член Общественной палаты РФ и учитель русского языка. Видимо, этим сочетанием его позиция объясняется.
Противостоит ему в интервью с бесконечным филологическим дзеном Мария Ровинская, старший преподаватель кафедры русского языка РГГУ, в репликах которой я слышу голоса моих любимых преподавателей нашего филфака.

Мне категорически не нравится идея о защите языка репрессивными методами.
Надеюсь, до этого дело и не дойдёт.
Но давно уже стало привычным тыкать человеку на ошибки речи, устной и письменной.
Со школы мы знаем, что неправильно написанное слово - это не просто ошибка. Это преступление, карающееся сниженной оценкой в дневнике и сниженной самооценкой.

И на этом сейчас с удовольствием играют граммар-наци, прикрываясь высокими словами о том, что язык гибнет, а они его единственные спасители и хранители.

На самом деле каждый из нас - хранитель языка.
И каждое наше слово, сказанное так или иначе, - это явление языка.

Когда у Ирины Левонтиной, автора книги "О чём речь", спрашивают на встречах, как всё-таки правильно говорить "звОнит" или "звонИт", она отвечает: есть более распространённая норма, а есть менее.
И всё.

Грамотности речи, соответствия принятым литературным нормам мы можем требовать только от одного человека - от самого себя.
Все, и мы в том числе, имеют право говорить и писать так, как пишут.
Если нас задевают чужие ошибки - это наша проблема.

Речевой портрет, и устный и письменный, прекрасно характеризует человека. Ошибки, выговор, акцент - это просто штрихи в облике человека.
А не повод для нашего самоутверждения.

То, что требует Дощинский в интервью, - создания единого свода правил орфоэпии, орфографии и т.д. безо всяких "допустимо свёкла и свекла" - это как раз требование граммар-наци упростить язык, чтоб уж можно было без тени сомнений тыкать в этот свод менее грамотных.

Никакого отношения к охране языка это не имеет.
Это мечта - надеюсь, несбыточная - заковать его в кандалы.

@темы: diary best, русский язык

URL
Комментарии
2016-09-15 в 11:54 

Sinica
Harmful angel, если она педагог, это профессиональная проблема.
Так что у меня отвращение к "извени, девченка" на каком-то подсознательном уровне.

HouseManka,
Я испытываю физический дискомфорт, когда вижу ошибки.

То же самое мне говорит моя пятнадцатилетняя дочь.
На мой взгляд, это комплекс отличника. То есть грамотно писать - хорошо, грамотные молодцы. Неграмотно писать - плохо, неграмотные - отстой.
Ошибка - это отклонение от нормы, которая нами заучена.
И у нас сигнал тревоги внутри срабатывает.

Мне не нравится этот сигнал тревоги. Я не хочу переживать из-за каждой ошибки, встреченной в интернете.
Тем более не хочу эту свою тревогу оправдывать.

URL
2016-09-15 в 11:55 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
fairbrook, А люди потом понимают, что топикстартер хотел сказать-то? у меня вечно ВК приходят сообщения от мадам, которая постоянно "ой, торопилась, ткнула не туда!" Да как ты могла ткнуть второпях на другой конец клавы-то:laugh:
Я не знаю, может это не мне так повезло, что мне не надо вспоминать правила, я их вообще не заучивала и плохо помню, как они звучат, но чисто интуитивно знаю, что так нельзя, а так можно.

2016-09-15 в 11:57 

Sinica
Harmful angel, да ) вам повезло ))
но так везёт не всем )

URL
2016-09-15 в 11:58 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Sinica, она не педагог, она им станет. А всю её жизнь какая это была проблема?

2016-09-15 в 11:59 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Sinica, но так везёт не всем ) что, очевидно, значит, что все остальные должны перейти на албанский, или как это называется)

2016-09-15 в 12:01 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Я испытываю физический дискомфорт, когда вижу ошибки.

Проблема граммар-наци в том, что за буквенными конструкциями они не видят смысла, идеи.
Вы пишете: "Я испытываю физический дискомфорт, когда вижу ошибки."
Я читаю: "У меня личные внутренние заморочки" Кстати, ваше ОКР - ваша проблема, не терроризируйте окружающих, они не виноваты. Или табличку на шею повесьте "Со мной надо разговаривать грамотно, а то я нервничаю")))))))))))
Понимаете, мы по-разному воспринимаем текст: я выцепляю общий смысл, вы - заморачиваетесь на правильности слов и запятых.

Я - программист, системный администратор. Когда специалист отдела экономики или соцотдела мне звонит "У меня процессор сломался!!!!!!!!!!!!!" я как специалист должна понимать суть, а не к словам цепляться. А суть такова: не запускается системник - шнур питания отошел))))))) Экономист не обязан знать точное название системного блока - знать это МОЯ работа за которую я получаю деньги. Я не представляю ситуацию при который я напущусь на человека с претензиями, что он не так изволил выразиться.

2016-09-15 в 12:01 

Sinica
Harmful angel, никакая не проблема. ЗвОнит, думаю, скоро станет допустимой нормой.
Так же, возможно, как и вклЮчит. Норма - "включИт", но я часто говорю "вклЮчит", и это не является таким признаком безграмотности, как звОнит )

URL
2016-09-15 в 12:03 

Sinica
Harmful angel, а вы думаете, остальные пишут неграмотно вам назло? )

Bloody Garnet, :buddy:
полностью согласна.

URL
2016-09-15 в 12:17 

Jean Sugui
Когда я умру, то вознесусь прямо на небо, потому что я уже отбыл свое время в Аду.
Мне интересно, как этот деятель будет регулировать слова, которые являются местными диалектизмами. Чтобы их все собрать да правильно растолковать написание и ударение, понадобится далеко не один словарь. Вот слово "баларужина" например, которым я люблю удивлять окружающих. Оно есть в словаре Даля, а в современных словарях его нет. А на нашей с "баларужиной" родине оно все еще употребляется. Пусть и не повсеместно, но достаточно часто, чтобы я смогла отличить земляка по знанию значения этого слова.

2016-09-15 в 12:18 

Sinica
Jean Sugui, я надеюсь, у этого деятеля таких полномочий не будет )
а то бы, конечно, убрал все диалектизмы махом.

URL
2016-09-15 в 12:32 

Harmful angel
Жизнь одна, но она того стоит! ©
Sinica, никакая не проблема. ЗвОнит, думаю, скоро станет допустимой нормой будем надеяться) О разном, правда, но не суть.

а вы думаете, остальные пишут неграмотно вам назло? ) я думаю, что, к счастью, не остальные, а меньшая часть, пишут неграмотно по разным причинам. А где вы прочитали "назло"?)

2016-09-15 в 12:34 

Jean Sugui
Когда я умру, то вознесусь прямо на небо, потому что я уже отбыл свое время в Аду.
Sinica, я надеюсь, что ему вообще ничего не светит с его прожэктом. Абсурда у нас и без того хватает.

2016-09-15 в 12:35 

Sinica
Harmful angel, А где вы прочитали "назло"?)
это я логически домыслила, простите, если неверно )

пишут неграмотно по разным причинам
согласна.

URL
2016-09-15 в 12:38 

fairbrook
да, скифы мы
Внесу немного классики)))

2016-09-15 в 12:41 

Sinica
fairbrook, ))))))))))))))

URL
2016-09-15 в 12:56 

cat-ira
Умеренный оптимизм - ключ к успеху.
Тоже от дайри беста)
Спасибо за пост. (Унесла в дневник для памяти, надеюсь, Вы не против).

Я из тех, кто всегда пишет с ошибками. И в меня бесполезно тыкать учебником русского языка. Меня можно поправить и я соглашусь (с большей вероятностью, иногда правда я уверена в том, что выражение правильное), это не повлиет на мою самооценку. Но. Расстановка знаков в моей интернет речи больше сответвует паузам в голове, чем правилам русского языка. (Часто они совпадают). Я могу пропустить букву по не внимательности, сделать что-то не так.
Конечно, когда речь идет о школе, экзамене, документе, официальных источниках (СМИ, литература), то граммотная речь обязательна. Могу ошибаться, но в Германии вроде есть два варианта языка: все должны уметь говорить на Хохдойч, высокий немецкий, и в каждой земле (а так же в встрии и Швейцарии) на своем диалекте).

2016-09-15 в 13:04 

Sinica
cat-ira, :friend:
надеюсь, Вы не против
конечно, нет )

URL
2016-09-15 в 13:16 

Локи 7281
Давай попробуем так: ты пожмёшь мне руку или я вырву тебе сердце
Bloody Garnet, я работаю в крупной компании. И почти все, кто выше джуна, тут пишут рабочие письма, а это, к слову, вполне себе документы. Они прилагаются к отчетам, копируются в баги, уходят заказчику. Ко всем не приставишь корректора.
Я уже молчу про одного товарища, у которого весь план на команду (больше 10 человек) написан таким языком, что в случае чего его можно повернуть в любую сторону. Кто за что отвечает - неведомо, а трактовать можно так, что мама дорогая.

И да, тут запросто нарваться на человека, который не так изволил выразиться.

Я молчу уже про то, что человек и государство общаются только письменно. И с этим рано или поздно все сталкиваются.

2016-09-15 в 13:36 

Умозайка
У каждой уважающей себя Мальвины есть запретный чулан. Но она же хорошая девочка (с)
Sinica, я согласна с постом.
Правила же русского языка знают только филологи, и то не всегда, потому что их невозможно знать.
Достаточно открыть справочник Розенталя на любой странице и убедиться.

Но с этим тезисом не соглашусь. Это же простое оправдание лени. Зачем писать грамотно, зачем учить правила языка?
А потом удивление - откуда вдруг столько совершенно безграмотных людей с бедным речевым аппаратом.
Локи 7281, Почему указывать на ошибки в фактах - не бестактность, а сказать человеку, что его полотно текста не подлежит разбору, бестактность? Мы же не на уроках истории\психологии\математики - да чего угодно. :friend:

В средних и крупных организациях обычно имеется секретарь или делопроизводитель или даже целый отдел делопроизводства (у нас, например)) где делопроизводители с лингвистическим образованием, которые проверяют документы и визируют для отправки и если есть ошибки, то их исправляют и отдают документ на доработку. Каждый должен заниматься своим делом.
Это какой-то идеальный мир. Работаю в бюджетной сфере и могу сказать, в даже в департаменте целого крупного города один-два делопроизводителя, образование у них какое угодно, кроме лингвистического. В итоге грамотность приказов, поступающих "сверху", зашкаливает.

2016-09-15 в 13:54 

Sinica
Локи 7281, если человек неграмотен и это мешает работе, это рабочая проблема, которую решают в рабочем порядке.
Либо увольнением, либо корректором, либо ещё как-то.

У нас на работе все посты журналистов вычитываю я. Всегда проще увидеть ошибки в чужом тексте, чем в собственном.

Умозайка,
Но с этим тезисом не соглашусь. Это же простое оправдание лени. Зачем писать грамотно, зачем учить правила языка?
вы помните правила написания одной и двух Н в прилагательных и причастиях? )
а написание НЕ? )

я далеко не всё, хотя в школе нам это всё прекрасно давали.
Но стоит открыть Розенталя, и распахиваются бездны ))

Я не говорю, что не надо писать грамотно. Я говорю, что не всем это дано.
Кстати, я постоянно натыкаюсь на заявления в духе "я правил не учил, у меня врождённая грамотность".
Так хочется попросить о снисхождении к тем, кого природа так щедро не одарила )

URL
2016-09-15 в 14:04 

девочка Ив
LLAP
Я интуитивно чувствую язык. Правил не знаю.

А первые 3 класса школы писала "сабока", "скозка" (это цитаты) и "чясы".

Что же произошло?
Начала много писать и ещё больше читать. Именно этим и решается большинство (не все) проблем безграмотных людей. Сама понимаю, что если пару месяцев читаю только статьи да фанфики, магическое "чувство языка" пропадает. Потому что оно не магическое, это просто неосознанный навык.

2016-09-15 в 14:06 

Sinica
девочка Ив, согласна. Врождённая грамотность - это начитанность и хорошая зрительная память.

URL
2016-09-15 в 14:10 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Это какой-то идеальный мир.
Ну, видимо, мне повезло жить в идеальном мире. У нас в отделе, отвечающем за делопроизводство, преподаватели русского и литературы - корректируют не только наши орфографические ошибки, но и речевые обороты. Без подписи начальника общего отдела (отдел, отвечающий за документооборот) в листе согласования никто не будет подписывать (порядок: нач. юридического отдела, нач. общего отдела и только после согласования с этими отделами документ идет дальше). Если у вас начальство берет в делопроизводители неграмотных людей, то это не проблема грамотности языка, а недальновидность начальства. Кстати, среди ITшников и прочих технарей иной раз попадаются люди с дислексией, дисграфией, а то и легкие аутисты (лично знакома с крутым программером, который двух слов связать не может, а несколько лет назад у шефа был зам - ас в экономике, но его речь наводила на мысли о том, что у него тяжелый инсульт в анамнезе). Уважаемые граммар-наци, язык знать конечно надо, но нюансы никто не отменял :-D Если человек идеально грамотен и речь его - эталон питерского литературного, но при этом чел - высокомерное напыщенное говно, то я не буду с ним общаться. И наоборот, я вполне могу не акцентироваться на неграмотном деревенском суржике если собеседник мне приятен, интересен или полезен как специалист.

2016-09-15 в 14:33 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Невозможно обязать быть грамотными только корректоров и тех, кто работает с документами, а на всех остальных забить. Откуда тогда планируется взять норму языка, которую обязаны знать корректоры и делопроизводители? Ее не будет, если применять предлагаемый вами подход. Репрессивные меры в защиту языка - это конечно, чушь полная, и демонстрирует исключительное невежество тех, кто их предлагает. Точно так же, как и излишне индивидуалистический подход к общезначимым вещам, таким как язык.

Если нас задевают чужие ошибки - это наша проблема.

Почему, в таком случае, чья-то самооценка должна становиться моей проблемой? По вашей же логике, мне должно быть на нее наплевать. Собственно, так оно и есть.

Скажу как юрист, который работает с документами. Я пишу грамотно. И читать хочу тоже грамотно. Меня раздражают все эти "согласно постановления". ЦЕНЗУРА. Я, разумеется, как человек вежливый, не скажу начальнику, коллеге или клиенту, что он тупой баран, если не может выучить простейшее правило о том, что слово "согласно" применяется исключительно с дательным падежом. И более того, я, общаясь в интернете, даже не обращу внимания на синтаксические ошибки, поскольку в большинстве своем они не препятствуют правильному пониманию. Но норма языка при этом должна быть и должна строго соблюдаться в определенных сферах. И никакая самооценка, лень или низкий АйКью не могут быть оправданием (разве что у вас есть диагноз "дислексия"). Если вы не можете грамотно написать текст, адресованный кому-либо, кроме вас - наймите человека, который вам его напишет. Не насилуйте мозг тем, кто должен будет вас читать. Если ваш неграмотный пост в интернетах люди имеют право просто проигнорировать, то исковое заявление, жалобу и т.п. мы, юристы, ОБЯЗАНЫ рассмотреть. Мы ОБЯЗАНЫ продраться через этот неграмотный текст, написанный корявым почерком и принять по нему соответствующее решение. И если ошибки в вашем заявлении позволят трактовать его двояко, мы имеем полное право понять вас так, как нам заблагорассудится. Что же касается коллег-юристов, то я знаю одного, нарвавшегося из-за грамматических ошибок на дисциплинарное производство по мотиву неуважения к суду.

Как-то так. Извините, тоже полыхнуло. :fire:

2016-09-15 в 14:38 

Sinica
Тень Шторма, я в национальной республике живу - Чувашии, у нас с русским вообще швах, причём именно среди чиновников, поскольку предпочитают национальные кадры продвигать.
Если человек говорит без акцента - уже счастье.

А "согласно постановления" - это, по-моему, юридический сленг такой, нет?
Как осУжденные и компАс.

URL
2016-09-15 в 14:48 

девочка Ив
LLAP
Sinica, это не юридический слэнг! Это юридическая боль!
Я, признаться, заколебалась это исправлять. Хз, где там корректоры к каждой собаке приставлены, я работаю в крупной фирме с офисами по всей стране, и следить ща тем, чтобы договоры были идеальны, должна я. А "согласно постановления" и "согласно договора" в каждом первом документе пишут.

Фактически, моё дело проверить договор, но я не корректор. Но работы больше из-за того, что у контрагентов безграмотных специалисты бумажки пишут.


В комментах мне очень непонятна позиция "ну и пусть безграмотный, зато человек хороший". Как правило, грамотность связана с начитанностью (кроме случаев дислексии и прочих расстройств, которых реально мало). Так что зачастую это связано.

2016-09-15 в 14:50 

Йорунн
possessed
А "согласно постановления" - это, по-моему, юридический сленг такой, нет?
Это канцеляризм, тянущий свои щупальца ещё из 19 века. Сейчас не является вариантом нормы. Только дательный падеж, только страдания.

2016-09-15 в 14:50 

Sinica
девочка Ив, Так что зачастую это связано.
далеко не всегда )

URL
2016-09-15 в 14:53 

Йорунн
possessed
девочка Ив, Как правило, грамотность связана с начитанностью
Количество прочитанных книг вообще никак не связано с уровнем мудачизма у отдельно взятого индивидуума.

2016-09-15 в 15:01 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
Кокрастыке не брет! То, что все эти ихние грамар-нацы испровляют все эти апшипки это издивательство над нищастными которые из-за своих спасобностей проста не могут выучить руский. А над юродивыми нечего издиватся. Руский - лудший язык в мире, и всё это - его явления, живое развитее. Нильзя языку консирвироватся.


Нет, я понимаю, что наказывать административно за ошибки нельзя, и граммар-наци с их психологическим дискомфортом (если они надменно тыкают всех окружающих в каждую лишнюю запятую) - это крайность.
Но если смотреть на ошибки как на нормальное явление языка, это же неизбежно приведет к его деградации. "Ихние", "звОнит", "он мне нравиться" - это просто явления языка? Без оценки "правильно / неправильно"?
Серьезно, в какой момент мода на толерантность дошла до языка? Я даже смирилась с тем, что железный человек - это теперь пятнадцатилетняя афроамериканка (на самом деле не смирилась), но вот такая чрезмерная толерантность к ошибкам (на уровне общей политики: "просто явления" и "интересные конструкции") - это уже слишком.

Одно дело с пеной у рта гоняться за каждой авторской запятой в ЖЖ, а другое - спокойно исправлять человека там, где он допустил ошибку. Потому что он - носитель языка, и будет обучать этому языку таких же маленьких носителей.
Я вот сама пишу как попало, но если меня исправляют - стараюсь запомнить на будущее. И иногда даже проверяю себя в словарях, потому что хочу написать правильно.

К сожалению, все это часть общего тренда, который давно описан у Оруэлла, Ленина и прочих ребят, специализировавшихся на диктатурах. Закрепощение во всем, включая язык.
А попустительское отношение к грамотности - это часть общего тренда, который давно описан где-то у Хаксли. Максимум развлечения, минимум напряга, главное - думайте поменьше.

П.С. Я из дайри-беста и у меня бомбануло, извините.

   

Про кино

главная