Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
10:24 

Я против граммар-наци

Sinica
Прочла с утра интервью на Life.ru об идее создания лингвистической полиции, и что-то меня потряхивает.

Особенно от двух фраз, сказанных инициатором этой идеи Романом Дощинским:
"У любого государства есть государственные символы. Например, государственный флаг, гимн. Язык является таким же государственным символом. Я не знаю, что произойдёт сегодня с человеком, который выйдет посреди площади и попытается порезать, например, государственный наш флаг. Или, например, его каким-то образом спалить. Я не знаю, какие меры наказания будут применены к этому человеку. Язык является таким же символом. Он тоже требует охраны, он тоже требует определённых мер со стороны государства по его защите."

И в ответ на то, что кофе теперь допустимо употреблять в среднем роде:
"То есть лингвисты идут на поводу у естественного словоупотребления".

Дощинский - член Общественной палаты РФ и учитель русского языка. Видимо, этим сочетанием его позиция объясняется.
Противостоит ему в интервью с бесконечным филологическим дзеном Мария Ровинская, старший преподаватель кафедры русского языка РГГУ, в репликах которой я слышу голоса моих любимых преподавателей нашего филфака.

Мне категорически не нравится идея о защите языка репрессивными методами.
Надеюсь, до этого дело и не дойдёт.
Но давно уже стало привычным тыкать человеку на ошибки речи, устной и письменной.
Со школы мы знаем, что неправильно написанное слово - это не просто ошибка. Это преступление, карающееся сниженной оценкой в дневнике и сниженной самооценкой.

И на этом сейчас с удовольствием играют граммар-наци, прикрываясь высокими словами о том, что язык гибнет, а они его единственные спасители и хранители.

На самом деле каждый из нас - хранитель языка.
И каждое наше слово, сказанное так или иначе, - это явление языка.

Когда у Ирины Левонтиной, автора книги "О чём речь", спрашивают на встречах, как всё-таки правильно говорить "звОнит" или "звонИт", она отвечает: есть более распространённая норма, а есть менее.
И всё.

Грамотности речи, соответствия принятым литературным нормам мы можем требовать только от одного человека - от самого себя.
Все, и мы в том числе, имеют право говорить и писать так, как пишут.
Если нас задевают чужие ошибки - это наша проблема.

Речевой портрет, и устный и письменный, прекрасно характеризует человека. Ошибки, выговор, акцент - это просто штрихи в облике человека.
А не повод для нашего самоутверждения.

То, что требует Дощинский в интервью, - создания единого свода правил орфоэпии, орфографии и т.д. безо всяких "допустимо свёкла и свекла" - это как раз требование граммар-наци упростить язык, чтоб уж можно было без тени сомнений тыкать в этот свод менее грамотных.

Никакого отношения к охране языка это не имеет.
Это мечта - надеюсь, несбыточная - заковать его в кандалы.

@темы: diary best, русский язык

URL
Комментарии
2016-09-15 в 17:49 

Sinica
Ziggytwice, насчёт такта - знаменитая фраза из "Трёх сестёр":
"Хорошее воспитание не в том, чтобы не пролить соус на скатерть, а в том, чтобы не заметить, как это сделает кто-нибудь другой".

В некоторых случаях сказать об ошибке извинительно. Но только в некоторых, по ситуации.

URL
2016-09-15 в 18:10 

Йорунн
possessed
девочка Ив, Я сама научилась писать чтобы и что бы правильно только потому, то в комментах к каждому моему посту подружка приходила меня стыдить.
Вот от этой фразы сквозит чем-то вроде "меня тоже родители били ремнём, и ничего, хорошим человеком вырос", а со стороны видно лишь отсутствие такта и элементарного уважения. Друзья так не поступают. Обычно.

2016-09-15 в 18:18 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Sinica, сравнение с соусом не совсем корректно. Соус проливает случайно, а "ихний" говорят осознанно и намеренно. Ну все, все знают, что неправильно так говорить. Но говорят. Это равносильно тому, что вытирать пальцы о скатерть и кости под стол бросать. В приличном обществе такого человека отзовут в сторонку и убедительно потребуют покинуть компанию. И разумеется, никогда больше туда не позовут.

2016-09-15 в 18:24 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Йорунн, знаешь, тут проблема как раз в том, что граммар-наци искренне не понимают, что их мессианство в плане спасения человечества от орфографической неграмотности - самоприсвоенная функция. Здесь не раз упоминали, что хотят как лучше, чтобы люди становились культурнее и умнее, хотя наряду с этим обмолвились, что просто у них внутренние триггеры, ОКР и их просто раздражает, когда кто-то говорит не правильно. И вот сижу и думаю: а эти люди сами-то хоть могут в себе разобраться - им такси или шашечки? Они хотят как лучше для собеседника, но не понимают как правильно причинять добро или это просто неспособность сдержаться когда тебя что-то раздражает и банальное самоутверждение.

2016-09-15 в 18:24 

Sinica
Тень Шторма, если мне невыносимо слышать "ихний", я постараюсь свести общение с человеком к минимуму.
Тем более если он знает, как надо, то смысл его поправлять?

URL
2016-09-15 в 18:25 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
В приличном обществе такого человека отзовут в сторонку и убедительно потребуют покинуть компанию. И разумеется, никогда больше туда не позовут.
Вы это серьёзно? :wow: :lol::lol::lol::lol:

2016-09-15 в 18:39 

Кот-вертолет
Панда ест, стреляет и уходит.
Ну что ж, я думаю, что люди, которые говорят "ихний", тоже не горят желанием продолжать общение с человеком, который готов разорвать отношения из-за неправильно произнесенного слова...

2016-09-15 в 18:40 

Йорунн
possessed
Bloody Garnet, я поверю, что передо мной мессия, призванный хранить святую чистоту языка, только тогда, когда он принесёт мои ошибки и опечатки мне в приват, а не будет радостно прибивать к посту большой баннер с надписью "тут живёт безграмотное днище!", сверкая при этом своими идеальной орфографией, блестящей пунктуацией и снежно-белым плащом главного д'Артаньяна :-D

2016-09-15 в 19:22 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Bloody Garnet, вы позволите гостю в вашем доме вытирать руки о скатерть или о диван?

2016-09-15 в 19:30 

Умозайка
У каждой уважающей себя Мальвины есть запретный чулан. Но она же хорошая девочка (с)
Sinica,
вы помните правила написания одной и двух Н в прилагательных и причастиях? ) а написание НЕ? )
Ответ - да и да.
Просто училась хорошо в школе и отличный преподаватель русского.
Моя проблемная область - знаки препинания в сложносочинённых предложениях.
У меня никогда не было врождённой грамотности, я просто учила. Но да, я люблю русский язык. Случаи полной неспособности к правильному написанию - редкость (я не беру в расчёт заболевания - это, на мой взгляд, отдельная категория), остальное - лень и нежелание себя преодолеть.
Если ты забыл как правильно, загляни в словарь. Но ведь лень же.

я далеко не всё, хотя в школе нам это всё прекрасно давали.
Вы извините за бестактность, но если Вы не знаете таких вещей, значит, в школе Вам всё-таки не так хорошо давали.

2016-09-15 в 19:33 

Умозайка
У каждой уважающей себя Мальвины есть запретный чулан. Но она же хорошая девочка (с)
Sinica, а ещё я очень безграмотно печатаю, пишу куда грамотнее. Вот как бороться с этим, не знаю.

2016-09-15 в 19:39 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
вы позволите гостю в вашем доме вытирать руки о скатерть или о диван?
*потрясенно* это какая жд вавка в голове должна быть, чтобы приравнивать неправильное произнесение слова к таким вещам?! :wow: Вы еще с изнасилованием сравните :lol:

2016-09-15 в 19:47 

Sinica
Умозайка, нет, в школе нам прекрасные знания давали.
И да, я залезаю в словарь несколько раз в день - по работе и потому что я тоже люблю русский язык.

Давайте не будем в других сеять ненависть к языку своими замечаниями.

URL
2016-09-15 в 19:50 

девочка Ив
LLAP
Это самоутверждение за счёт другого, как бы человек ни маскировал это для себя.
Sinica, што.

Ну то есть в интернетах всегда любят поделать выводы за других, но у меня от этого руки опускаются каждый раз, как в первый.
Эта позиция жесть просто. Я всегда поправляю маму, когда она говорит неправильно. Потому что я считаю, что говорить неправильно - это убого и глупо, поэтому не хочу, чтобы моя мама так делала. Потому что я желаю ей добра.

По той же причине меня поправляла подруга.

Если я услышу "звОнит" от левого человека, то я, конечно, внутренне фэйспалмну, но промолчу, потому что мне глубоко похуй на его необразованность. В конечном счете, чем больше вокруг дебилов, тем выше моя зарплата х) Но в моем окружении я желаю людям добра.

К примеру, если я прихожу к специалисту (юрист, врач, кто угодно, кроме технаря, словом), а он двух слов связать не может и запятые в деловых письмах ставит от балды - я не буду пользоваться его услугами. Потому что где гарантия, что он не на все школьные и вузовские предметы болт забил?
То есть поправлять не стану, а мнение составлю.

Приятеля-друга-родственника - поправлю.

Кому-то в сраче в интернете могу ткнуть в ошибку, но тут мотивация, конечно, другая. Если я вижу, что у человека от самомнения сейчас что-то треснет, то я постараюсь указать ему на его небезупречность, как в доводах, так и в способах подачи.

Дело же всегда в способе подачи. Если тебе в кафе суп выльют на колени, а котлету бросят пол - это хреновая подача. Но еда сама по себе приготовлена хорошо. Так же и с мыслями, которые якобы умные и полезные, а высказаны безграмотно. Вроде и мысль хорошая, но кому нужна эта котлета, если в ней волосы повара?

как уже сказали, это вещи одного порядка.
Bloody Garnet, давайте по-честноку: обругать человека за толстую жопу - это оскорбление (что наказывается государством, поскольку это правонарушение). Поправить в слове - нет. Может воткнуть нож в глаз собеседнику - вещь того же порядка? :lol:

Ну и
"меня тоже родители били ремнём, и ничего, хорошим человеком вырос",
Йорунн, Sinica, Bloody Garnet, суть в том, что вы проводите неверные аналогии.
Бить людей нельзя. Никак. Никаких. Только в случае обороны.
Унижать людей за внешность нельзя. Никак. Никаких людей. Ни при каких условиях.
Поправлять людей можно, если они разрешили, если поправляет учитель - это нормально и никем вроде не оспаривается. Вопрос в уместности.
Так почему вы сопоставляете неуместное поведение и недопустимое? Я реально этого не понимаю.
"Он меня исправил, а я его оскорбил"
"Он меня исправил, а я воткнул ему вилку в глаз"
"Она меня исправила, а я ее изнасиловал"
Это НЕ вещи одного порядка.

Они хотят как лучше для собеседника, но не понимают как правильно причинять добро или это просто неспособность сдержаться когда тебя что-то раздражает и банальное самоутверждение.

А что, для одного действия у человека не может быть нескольких причин? :wow:

2016-09-15 в 19:54 

Умозайка
У каждой уважающей себя Мальвины есть запретный чулан. Но она же хорошая девочка (с)
Sinica, при чем тут ненависть? Вам прекрасно давали в школе, но Вы не помните простые базовые правила языка, как написание "не". Что-то тут не сходится.
Или Ваш уровень владения языком несколько ниже, чем Вы привыкли полагать.
Я считаю свой уровень владения языком посредственным, но Ваши примеры "сложных" правил не вызывают у меня затруднений.
Про лень я говорила не про Вас, а обобщая. И не хотела этим Вас задеть.

2016-09-15 в 20:13 

Sinica
Умозайка, при чем тут ненависть?
при том, что получать замечания очень неприятно.

простые базовые правила языка, как написание "не"
Ну вот мои впечатления от последнего Тотального диктанта, где я посадила орфографическую ошибку:

Беда пришла откуда не ждали - от "не с отглагольным прилагательным".
Ну зато правило новое узнала )))

"С нескрываемым от смертных азартом" - с не пишется слитно, поскольку в данном случае это отглагольное прилагательное.
Как, например, "нелюбимый у нас урок".
А вот если б там был творительный падеж - "не любимый нами урок" - то раздельно.

И касается это только отглагольных прилагательных на -мый.

- Вот этой тонкости я не помнила. И не сказала бы, что это простое базовое правило )

девочка Ив, я подумала о том, что проблема правописания и граммар-наци - социальная, психологическая, простирается далеко за пределы филологии.

Безусловно, каждый сам выбирает, делать замечания или нет, в какой форме и когда.
Я рада, что выразила свою точку зрения.

URL
2016-09-15 в 20:17 

Умозайка
У каждой уважающей себя Мальвины есть запретный чулан. Но она же хорошая девочка (с)
Sinica, нам это объяснили ещё в 7 классе.
Если первый пример ещё вызывает затруднение, два другие мне понятны.

2016-09-15 в 20:18 

Bloody Garnet
Если в электрический фонарик вставить батарейки, изменив полярность, лампочка начнёт излучать холод и темноту
Я всегда поправляю маму, когда она говорит неправильно. Потому что я считаю, что говорить неправильно - это убого и глупо
не хочу, чтобы моя мама так делала. Потому что я желаю ей добра.

Благими намерениями вымощена дорога к психотерапевту! :-D Бедная мама.



Кому-то в сраче в интернете могу ткнуть в ошибку, но тут мотивация, конечно, другая. Если я вижу, что у человека от самомнения сейчас что-то треснет, то я постараюсь указать ему на его небезупречность
Как я уже говорила, тыкать нужно тогда, когда уверен в собственном совершенстве. Во всём. Не стоит при таком подходе к решению конфликта удивляться, если оппонент "ткнет" вас да хотя бы в ту же толстую жопу блин, янепошлая><

Вы напираете, что нельзя стебаться, например, над внешностью. Да, нельзя. Но почему вы не допускаете, что для кого-то неприемлемо когда клюют за ударения в словах? Вы живете по каким-то своим понятиям и упорно отказываетесь признавать очевидный факт - ставить человека в неловкую ситуацию неэтично.

обругать человека за толстую жопу - это оскорбление
безусловно. Но где я говорила, то я "обругала"? Я постебалась. В форме вроде как забавных шуток и остроумных подколок. Да, это плохо. Но так же плохо было самоутверждаться за счет чьей-то "неграмотности" в неподходящей ситуации. Я это к чему - любое действие рождает противодействие. Думать надо, что делаешь и что за выебистость можно получить, не стоит надеяться, что всегда будет везти и поправляемые собеседники будут тихими смиренными терпилами.

2016-09-15 в 20:45 

девочка Ив
LLAP
тыкать нужно тогда, когда уверен в собственном совершенстве. Во всём. Не стоит при таком подходе к решению конфликта удивляться, если оппонент "ткнет" вас да хотя бы в ту же толстую жопу
Bloody Garnet, нет, и выше я объяснила, почему.

а если человек хочет оставаться в своем невежестве и возмущается тому, что его безграмотное величество посмели поправить - ну ок, в моем окружении таких трепетных ланей к счастью нет хД

2016-09-15 в 20:54 

Sinica
девочка Ив, я думаю, это право каждого человека - самому решать, оставаться ему в невежестве или нет.

URL
2016-09-15 в 21:46 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Вы еще с изнасилованием сравните
Bloody Garnet, и сравню. Я не хочу, чтобы человек насиловал мне мозг своей безграмотностью. :)

я думаю, это право каждого человека - самому решать, оставаться ему в невежестве или нет.
Sinica, а вообще, это самый лучший вывод. Чем больше безграмотных, тем проще ими управлять. Да здравствует новое средневековье, оно уже близко. РПЦ это понимает по-моему, лучше всех, и активно к нему готовится :)

2016-09-15 в 21:50 

девочка Ив
LLAP
Чем больше безграмотных, тем проще ими управлять. Да здравствует новое средневековье, оно уже близко.

Все так.

2016-09-15 в 22:09 

Sinica
Тень Шторма, девочка Ив,
тыканье в ошибки - это не просветительская деятельность.

URL
2016-09-15 в 22:29 

Тень Шторма
Я мечтаю быть похожей на тебя!
Sinica, а я и не занимаюсь просветительской деятельностью) Если я тыкаю в ошибки - я именно тыкаю в ошибки.

Если заниматься просветительской деятельностью, то тут надо масштабнее действовать. Всякие литературные конкурсы, чтения те же, блин, всероссийские диктанты, олимпиады и т.п.

2016-09-15 в 22:32 

Sinica
Тень Шторма, так зачем тыкать в ошибки, если человек не станет от этого грамотнее?

URL
2016-09-15 в 22:43 

девочка Ив
LLAP
Sinica, один не станет, другой станет. Не все же остановились в развитии, ну)))

2016-09-15 в 23:06 

Ziggytwice
Когда станет совсем плохо. Позвони мне. Потанцуем.
Мне так нравится, что в этом обсуждении многие считают, что тыкать людей в ошибки - порочно, нетактично и допустимо только в случае собственной безупречности, а тыкать в "тыканье в ошибки" - это норм, это срочно нужно исправить, т.к. "тут мы правы, а другие - не очень")))

2016-09-15 в 23:20 

Groemlin
Angelesis, :friend:

Bloody Garnet,
на ваше

Кто напирает здесь на ошибки в официальных документах наверно работали исключительно в маленьких конторках, где есть лишь главбух, 2 специалиста, водитель и шеф - многорукий и многофункциональный Шива. В средних и крупных организациях обычно имеется секретарь или делопроизводитель или даже целый отдел делопроизводства (у нас, например)) где делопроизводители с лингвистическим образованием, которые проверяют документы и визируют для отправки и если есть ошибки, то их исправляют и отдают документ на доработку. Каждый должен заниматься своим делом.

могу ответить, что работаю с крупными и средними организациями (вузы, коммерческие издательства, типографии и проч.). И влёт вижу разницу между теми, где секретарём работает сотрудница "старой школы" (пенсионного возраста, закончившая советскую школу, нефотогеничная и не имеющая айфона, с которого можно отправлять сообщения в сеть), - собаку съевшая на своём деле, и теми, где на секретарские и прочие офисные должности пришли молодые сотрудницы (фотогеничные, с красивым вузовским дипломом нужной специализации, с современным айфоном), - совершающие потрясающих масштабов ошибки и не знающие собственного дела. Когда пятый раз отправляешь такой секретарше текст на доработку и получаешь пожимание плечиком "А чего такого?" - хочется не то что граммар-наци, а граммар-диктатуры на уровне средней школы.

2016-09-15 в 23:38 

Sinica
Ziggytwice, толерантность к граммар-наци я в себе тоже воспитываю )
Но до дзена пока далеко.
Поскольку в этом конфликте не они пострадавшая сторона. Как бы они ни стремились убедить себя в обратном.

URL
2016-09-16 в 02:17 

Setsugekka
Мне тяжело среди людей, но людям много тяжелей среди Меня (с)
Однажды моя подруга выходила из туалета в кафе, не заметив, что у нее как-то так очень неудачно подвернулась юбка, задралась с одной стороны. Сидевшая за столиком незнакомая дама окликнула ее и указала на это. Подруга одернула юбку, улыбнулась, поблагодарила даму.

Иногда желание помочь - это просто желание помочь.

   

Про кино

главная